Zoek binnen het forum
Vraag: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas, van BB (datum: 16-02-2006 09:36)
Ik ben bezig met ontwerp van een logistiek centrum. Om zoveel mogelijk vrijheid te hebben t.a.v. de goederen die we op willen slaan is gekozen voor brandcompartimenten <1000m2. Vuurlastberekening als gelijkwaardige oplossing is dan niet nodig.
De brandweer stelt nu echter dat er toch een vuurlastberekening gemaakt moet worden zodat er eventueel beperkingen aan het gebruik kunnen worden opgelegd middels een gebruiksvergunning (pand is sowieso gebruiksvergunningplichtig). Volgens mij kan dit niet geeist worden aangezien dit het hele BB zou ondermijnen. Is iemand bekend met jurisprudentie / publicaties over deze kwestie?
Reageer
Naam: Klaas, van BB (datum: 16-02-2006 09:36)
Ik ben bezig met ontwerp van een logistiek centrum. Om zoveel mogelijk vrijheid te hebben t.a.v. de goederen die we op willen slaan is gekozen voor brandcompartimenten <1000m2. Vuurlastberekening als gelijkwaardige oplossing is dan niet nodig.
De brandweer stelt nu echter dat er toch een vuurlastberekening gemaakt moet worden zodat er eventueel beperkingen aan het gebruik kunnen worden opgelegd middels een gebruiksvergunning (pand is sowieso gebruiksvergunningplichtig). Volgens mij kan dit niet geeist worden aangezien dit het hele BB zou ondermijnen. Is iemand bekend met jurisprudentie / publicaties over deze kwestie?
Reageer
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-02-2006 09:58)
Ik ga er even van uit dat jullie enige probleem de oppervlakte van het compartiment is, en dat de vuurlastberekening niet gebruikt moet worden voor aantonen van reductie op WBDBO of reductie op afstand o.i.d.
Het kan zijn dat de brandweer zich beroept op het feit dat het bouwbesluit is opgesteld met in het achterhoofd een vuurlast van maximaal 300.000 kgvh per compartiment. Dit valt op te maken uit de brandbeveiligingsconcepten, en dan voornamelijk die van beheersbaarheid van brand.
Om aan te tonen dat een bouwwerk binnen het kader valt wat het bouwbesluit omschrijft, kan de brandweer dus vragen aan te tonen dat er minder dan die 300.000 kg aanwezig is. Dit moet echter wel zeer goed onderbouwd gebeuren (combinatie gebruik/opslag/vermoeden/gelijkwaardige bedrijvigheid), ten slotte moet je mensen ook niet onnodig op kosten jagen. Wanneer dit zo blijkt te zijn moet er naar een gelijkwaardige (beheersbare) oplossing worden gezocht
Neem bijvoorbeeld een IKEA opslag. Wellicht kleiner dan 1000 m2, maar absoluut niet beheersbaar zonder extra voorzieningen. Op dat moment kan de brandweer het bovenstaande gebruiken om aan te tonen dat dit soort opslag niet binnen het kader van het BB valt, en zo toch extra zaken eisen.
Vraag aan de brandweer een onderbouwing voor hun keuze, op grond van wetgeving. Wanneer ze dat niet kunnen, hebben ze geen grond die vuurlastberekening te eisen alleen voor de oppervlakte.
Het is natuurlijk altijd handig dit voor jezelf wel nog even door te rekenen, misschien heeft de brandweer wel gelijk met haar vermoeden en moet je toch gelijkwaardigheid toepassen.
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-02-2006 09:58)
Ik ga er even van uit dat jullie enige probleem de oppervlakte van het compartiment is, en dat de vuurlastberekening niet gebruikt moet worden voor aantonen van reductie op WBDBO of reductie op afstand o.i.d.
Het kan zijn dat de brandweer zich beroept op het feit dat het bouwbesluit is opgesteld met in het achterhoofd een vuurlast van maximaal 300.000 kgvh per compartiment. Dit valt op te maken uit de brandbeveiligingsconcepten, en dan voornamelijk die van beheersbaarheid van brand.
Om aan te tonen dat een bouwwerk binnen het kader valt wat het bouwbesluit omschrijft, kan de brandweer dus vragen aan te tonen dat er minder dan die 300.000 kg aanwezig is. Dit moet echter wel zeer goed onderbouwd gebeuren (combinatie gebruik/opslag/vermoeden/gelijkwaardige bedrijvigheid), ten slotte moet je mensen ook niet onnodig op kosten jagen. Wanneer dit zo blijkt te zijn moet er naar een gelijkwaardige (beheersbare) oplossing worden gezocht
Neem bijvoorbeeld een IKEA opslag. Wellicht kleiner dan 1000 m2, maar absoluut niet beheersbaar zonder extra voorzieningen. Op dat moment kan de brandweer het bovenstaande gebruiken om aan te tonen dat dit soort opslag niet binnen het kader van het BB valt, en zo toch extra zaken eisen.
Vraag aan de brandweer een onderbouwing voor hun keuze, op grond van wetgeving. Wanneer ze dat niet kunnen, hebben ze geen grond die vuurlastberekening te eisen alleen voor de oppervlakte.
Het is natuurlijk altijd handig dit voor jezelf wel nog even door te rekenen, misschien heeft de brandweer wel gelijk met haar vermoeden en moet je toch gelijkwaardigheid toepassen.
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 16-02-2006 10:47)
Probleem is dat ik betwijfel of de brandweer op grond van bovenstaande redenering eisen kan stellen. Volgens mij heb ik namelijk niets te maken met allerlei concepten / publicaties e.d. maar simpelweg met de Nederlandse wetgeving.
Het Bouwbesluit eist dat een gebouw zodanig dient te zijn dat uitbreiding van brand voldoende wordt beperkt en vervolgens wordt gesteld dat hieraan voldaan wordt als ik compartimenten maak <1000m2 (in dit geval). Als ik daaraan voldoe voldoe ik aan de wet. Als de wet onvoldoende veiligheid biedt dan moet m.i. de wet worden aangepast en niet 'mijn' gebouw.
Ik begrijp je redenering goed hoor, maar het gaat me erom in hoeverre de brandweer dit formeel kan eisen.
Naam: Klaas , van BB (datum: 16-02-2006 10:47)
Probleem is dat ik betwijfel of de brandweer op grond van bovenstaande redenering eisen kan stellen. Volgens mij heb ik namelijk niets te maken met allerlei concepten / publicaties e.d. maar simpelweg met de Nederlandse wetgeving.
Het Bouwbesluit eist dat een gebouw zodanig dient te zijn dat uitbreiding van brand voldoende wordt beperkt en vervolgens wordt gesteld dat hieraan voldaan wordt als ik compartimenten maak <1000m2 (in dit geval). Als ik daaraan voldoe voldoe ik aan de wet. Als de wet onvoldoende veiligheid biedt dan moet m.i. de wet worden aangepast en niet 'mijn' gebouw.
Ik begrijp je redenering goed hoor, maar het gaat me erom in hoeverre de brandweer dit formeel kan eisen.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-02-2006 11:51)
De wet biedt veiligheid, maar het eisenpakket is gebaseerd op een bepaald gebouwtype, en vastgesteld aan de hand van reeds aanwezige kennis (de brandbeveiligingsconcepten). Wanneer je daar sterk vanaf wijkt kan het noodzakelijk zijn de eis bij te stellen, omdat je zelfs door het toepassen van de prestatie-eis niet aan de functionele eis voldoet. Dit moet je, zoals je zegt, h??l goed onderbouwen, want afwijken van de wet kan niet zomaar...
Ga eens voor jezelf na, voldoe je aan de functionele eisen welke worden gesteld? Is de brand beheersbaar (volgens het normatief brandverloop binnen 60 min. brand meester), is het blusbaar, en is gegarandeerd dat het compartiment voldoet naar naastliggende percelen?
Wanneer je op grond van een te grote vuurlast op deze vragen nee moet antwoorden, heeft de brandweer wel degelijk een punt.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-02-2006 11:51)
De wet biedt veiligheid, maar het eisenpakket is gebaseerd op een bepaald gebouwtype, en vastgesteld aan de hand van reeds aanwezige kennis (de brandbeveiligingsconcepten). Wanneer je daar sterk vanaf wijkt kan het noodzakelijk zijn de eis bij te stellen, omdat je zelfs door het toepassen van de prestatie-eis niet aan de functionele eis voldoet. Dit moet je, zoals je zegt, h??l goed onderbouwen, want afwijken van de wet kan niet zomaar...
Ga eens voor jezelf na, voldoe je aan de functionele eisen welke worden gesteld? Is de brand beheersbaar (volgens het normatief brandverloop binnen 60 min. brand meester), is het blusbaar, en is gegarandeerd dat het compartiment voldoet naar naastliggende percelen?
Wanneer je op grond van een te grote vuurlast op deze vragen nee moet antwoorden, heeft de brandweer wel degelijk een punt.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 16-02-2006 12:30)
Ik snap wel dat ze een punt hebben, vraag is of ze het formeel kunnen eisen.
Als je zo redeneert als jij dan kan het hele BB wel het raam uit. De duidelijkheid die het BB zou moeten verschaffen is dan immers zoek? Feit is dat de 1000m2 letterlijk genoemd wordt en de 30.000kg niet. Het BB eist niet dat een compartiment max. een vuurlast van 30.000kg mag hebben. Het BB stelt dat een gebouw voldoende veilig geacht wordt als de compartimenten kleiner dan 1000m2 zijn.
Stel je voor dat ik een opvangcentrum ga maken voor mensen met zwaar overgewicht. Moeten mijn doorvalbeveiligingen dan ook zwaarder worden uitgevoerd?
Het lijkt erop dat de brandweer in een geval als dit zich op een soort van gelijkwaardigheid beroept. Volgens mij is dit niet mogelijk. Alleen de aanvrager kan zich verzoeken om een beoordeling op basis van gelijkwaardigheid.
Naam: Klaas , van BB (datum: 16-02-2006 12:30)
Ik snap wel dat ze een punt hebben, vraag is of ze het formeel kunnen eisen.
Als je zo redeneert als jij dan kan het hele BB wel het raam uit. De duidelijkheid die het BB zou moeten verschaffen is dan immers zoek? Feit is dat de 1000m2 letterlijk genoemd wordt en de 30.000kg niet. Het BB eist niet dat een compartiment max. een vuurlast van 30.000kg mag hebben. Het BB stelt dat een gebouw voldoende veilig geacht wordt als de compartimenten kleiner dan 1000m2 zijn.
Stel je voor dat ik een opvangcentrum ga maken voor mensen met zwaar overgewicht. Moeten mijn doorvalbeveiligingen dan ook zwaarder worden uitgevoerd?
Het lijkt erop dat de brandweer in een geval als dit zich op een soort van gelijkwaardigheid beroept. Volgens mij is dit niet mogelijk. Alleen de aanvrager kan zich verzoeken om een beoordeling op basis van gelijkwaardigheid.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-02-2006 13:16)
Wanneer de brandweer het nu niet doet, zou ze het na de bouw doen door de aanvrager op grond van dezelfde criteria op te zadelen met een gebruiksbeperking. Is een gebouw wat je niet kunt gebruiken zoals je wilt klantvriendelijk en duidelijk?
Het bouwbesluit is het wettelijk kader, da's waar. In elke eerste paragraaf van de afdelingen staat echter vermeldt wat de achterliggende gedachte is bij de daarna gepresenteerde, wettelijk geaccepteerde standaard-oplossing. Wanneer de brandweer kan aantonen dat je, ondanks toepassen van de prestatie-eis, niet aan de functionele eis voldoet, is er dus eigenlijk niet aan het gestelde in het bouwbesluit voldaan.
Of het bouwbesluit dan niet klopt is niet zo makkelijk te zeggen, ten slotte is elk gebouw anders, en kun je niet verwachten dat 12 omschrijvingen de lading compleet dekken.
Wat je zegt is overigens waar, de brandweer mag op dit moment niets eisen zonder aan te tonen waarom ze dit eisen. Het wettelijk kader is tamelijk dun, maar ze maken wel degelijk een kans bij een rechtszaak. De rechter zal kijken hoe het veiligheidsprincipe (hoofdstuk 2) wordt benaderd, of er aan de functionele eis wordt voldaan, en daarna of de regels uit het BB de lading volledig dekken. Het is dus niet de vraag of het bouwbesluit voldoet, maar of het door jou gewenste gebruik mag plaatsvinden in een gebouw wat volgens het bouwbesluit is gebouwd...
J.
PS: nu ben ik wel nieuwsgierig, zitten jullie tegen die 300.000 kg grens aan?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-02-2006 13:16)
Wanneer de brandweer het nu niet doet, zou ze het na de bouw doen door de aanvrager op grond van dezelfde criteria op te zadelen met een gebruiksbeperking. Is een gebouw wat je niet kunt gebruiken zoals je wilt klantvriendelijk en duidelijk?
Het bouwbesluit is het wettelijk kader, da's waar. In elke eerste paragraaf van de afdelingen staat echter vermeldt wat de achterliggende gedachte is bij de daarna gepresenteerde, wettelijk geaccepteerde standaard-oplossing. Wanneer de brandweer kan aantonen dat je, ondanks toepassen van de prestatie-eis, niet aan de functionele eis voldoet, is er dus eigenlijk niet aan het gestelde in het bouwbesluit voldaan.
Of het bouwbesluit dan niet klopt is niet zo makkelijk te zeggen, ten slotte is elk gebouw anders, en kun je niet verwachten dat 12 omschrijvingen de lading compleet dekken.
Wat je zegt is overigens waar, de brandweer mag op dit moment niets eisen zonder aan te tonen waarom ze dit eisen. Het wettelijk kader is tamelijk dun, maar ze maken wel degelijk een kans bij een rechtszaak. De rechter zal kijken hoe het veiligheidsprincipe (hoofdstuk 2) wordt benaderd, of er aan de functionele eis wordt voldaan, en daarna of de regels uit het BB de lading volledig dekken. Het is dus niet de vraag of het bouwbesluit voldoet, maar of het door jou gewenste gebruik mag plaatsvinden in een gebouw wat volgens het bouwbesluit is gebouwd...
J.
PS: nu ben ik wel nieuwsgierig, zitten jullie tegen die 300.000 kg grens aan?
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 16-02-2006 14:55)
Volgens mij is het zo dat wanneer het BB alleen een functionele eis geeft aangetoond dient te worden dat hieraan voldaan wordt. In zo'n geval bestaat er de nodige vrijheid voor de gemeente. Als de functionele eis geconcretiseerd wordt middels een prestatie-eis dan dient de gemeente daarop te toetsen. De functionele eis kan dan niet nader ingevuld worden.
Wat betreft klantgerichtheid moet ik er bij vermelden dat de brandweer juist op voorhand aangeeft dat er beperkingen opgelegd kunnen worden in het kader van de gebruiksvergunning. Ik vraag me nou alleen af wat de wettige grond is voor zo'n beperking. In hoeverre kan een gemeente (naar eigen inzicht?) beperkingen opleggen in het kader van een gebruiksvergunning? Is dat niet geformalisserd? In dat geval ben je bij een 'kwaadwillende' brandweer aan de beurt....
Of we een aan of over de max. vuurbelasting zitten weet ik niet aangezien we nog niet gerekend hebben. Het gaat echter o.a. om bulkopslag van boeken e.d. in 10m hoge stellingen. Ik vrees dan ook het ergste ;-)
Naam: Klaas , van BB (datum: 16-02-2006 14:55)
Volgens mij is het zo dat wanneer het BB alleen een functionele eis geeft aangetoond dient te worden dat hieraan voldaan wordt. In zo'n geval bestaat er de nodige vrijheid voor de gemeente. Als de functionele eis geconcretiseerd wordt middels een prestatie-eis dan dient de gemeente daarop te toetsen. De functionele eis kan dan niet nader ingevuld worden.
Wat betreft klantgerichtheid moet ik er bij vermelden dat de brandweer juist op voorhand aangeeft dat er beperkingen opgelegd kunnen worden in het kader van de gebruiksvergunning. Ik vraag me nou alleen af wat de wettige grond is voor zo'n beperking. In hoeverre kan een gemeente (naar eigen inzicht?) beperkingen opleggen in het kader van een gebruiksvergunning? Is dat niet geformalisserd? In dat geval ben je bij een 'kwaadwillende' brandweer aan de beurt....
Of we een aan of over de max. vuurbelasting zitten weet ik niet aangezien we nog niet gerekend hebben. Het gaat echter o.a. om bulkopslag van boeken e.d. in 10m hoge stellingen. Ik vrees dan ook het ergste ;-)
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Jack , van SA (datum: 16-02-2006 17:13)
Kan het te maken hebben met BB 2.105 lid 8; opslag brandbare, brandbevorderende, of bij brand gevaar opleverende stoffen?
Naam: Jack , van SA (datum: 16-02-2006 17:13)
Kan het te maken hebben met BB 2.105 lid 8; opslag brandbare, brandbevorderende, of bij brand gevaar opleverende stoffen?
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Pieter (datum: 16-02-2006 19:36)
hallo,
Jammer dat klaas spreekt over de kwaadwillende brandweer, per definitie die is er niet, wat wel waar is wie neemt de verantwoordelijkheid op zich............
dagelijks maak ik mee dat ontwerpers zich proberen te ontrekken aan de wetgeving.
Mvg Pieter
Naam: Pieter (datum: 16-02-2006 19:36)
hallo,
Jammer dat klaas spreekt over de kwaadwillende brandweer, per definitie die is er niet, wat wel waar is wie neemt de verantwoordelijkheid op zich............
dagelijks maak ik mee dat ontwerpers zich proberen te ontrekken aan de wetgeving.
Mvg Pieter
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 17-02-2006 08:43)
Ik zette kwaadwillend niet voor niets tussen aanhalingstekens. Natuurlijk heeft de brandweer tot taak de veiligheid te bevorderen. Als dat zich echter uit in het opleggen van eisen die verder gaan dan de regelgeving of op z'n minst die indruk wekken dan komt dat op opdrachtgevers over als moeilijk doen.
Overigens maken wij geregeld bouwaanvraagprocedures mee waarbij de brandweer probeert om extra eisen in het plan te fietsen.
Naam: Klaas , van BB (datum: 17-02-2006 08:43)
Ik zette kwaadwillend niet voor niets tussen aanhalingstekens. Natuurlijk heeft de brandweer tot taak de veiligheid te bevorderen. Als dat zich echter uit in het opleggen van eisen die verder gaan dan de regelgeving of op z'n minst die indruk wekken dan komt dat op opdrachtgevers over als moeilijk doen.
Overigens maken wij geregeld bouwaanvraagprocedures mee waarbij de brandweer probeert om extra eisen in het plan te fietsen.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 17-02-2006 14:51)
Klopt ook, vaak is het blufpoker en gaan ze daar te ver in... maar de afweging, van welke kant je het ook bekijkt, is: "is dat gebouw veilig, zowel voor de gebruikers als de omwonenden?"
Wanneer jij al zegt dat je een gebouw vol met boeken neer gaat zetten, in hoeverre kan dat veilig zijn wanneer je de eisen uit het BB toe gaat passen?
Ontwerpers gaan hierin ook niet vrijuit. Hoewel er voldoende mogelijkheden zijn het ontwerp compleet te maken zoals je zelf wenst (op basis van gelijkwaardigheid), wordt er toch steeds vastgehouden aan het bouwbesluit. Op het moment dat de eis dan te strikt blijkt te zijn voor het gewenst gebruik (en het geld gaat kosten), krijg je gezeik, en op het moment dat de eis de lading niet dekt (en het toepassen juist geld binnenhoudt), moet de wetgever niet zeuren en is dat nu eenmaal vastgelegd.
Dat bedoel ik met de gedachte achter de wetgeving. Het zou niet over geld mogen gaan, of over wetsteksten, je zou je eerlijk moeten afvragen of het gebouw veilig, bruikbaar en gezond is.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 17-02-2006 14:51)
Klopt ook, vaak is het blufpoker en gaan ze daar te ver in... maar de afweging, van welke kant je het ook bekijkt, is: "is dat gebouw veilig, zowel voor de gebruikers als de omwonenden?"
Wanneer jij al zegt dat je een gebouw vol met boeken neer gaat zetten, in hoeverre kan dat veilig zijn wanneer je de eisen uit het BB toe gaat passen?
Ontwerpers gaan hierin ook niet vrijuit. Hoewel er voldoende mogelijkheden zijn het ontwerp compleet te maken zoals je zelf wenst (op basis van gelijkwaardigheid), wordt er toch steeds vastgehouden aan het bouwbesluit. Op het moment dat de eis dan te strikt blijkt te zijn voor het gewenst gebruik (en het geld gaat kosten), krijg je gezeik, en op het moment dat de eis de lading niet dekt (en het toepassen juist geld binnenhoudt), moet de wetgever niet zeuren en is dat nu eenmaal vastgelegd.
Dat bedoel ik met de gedachte achter de wetgeving. Het zou niet over geld mogen gaan, of over wetsteksten, je zou je eerlijk moeten afvragen of het gebouw veilig, bruikbaar en gezond is.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 17-02-2006 15:17)
Wanneer je trouwens geinteresseerd bent in de gevolgen van een civiele procedure in verhouding tot het administratief recht, kun je eens de uitspraken van de Hoge Raad nazoeken, en wel het Hoge Raad Arrest 10-03-1972, 278 en het Recente Arrest C04/14 HR, 21-10-2005.
In beide gevallen is een afgegeven 'onherroepelijke' vergunning ongeldig verklaard omdat de belangen van de omwonenden ernstig werden geschaadt door het gebouwde. Gevolg: afbreken of aanpassen ondanks afgegeven vergunning.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 17-02-2006 15:17)
Wanneer je trouwens geinteresseerd bent in de gevolgen van een civiele procedure in verhouding tot het administratief recht, kun je eens de uitspraken van de Hoge Raad nazoeken, en wel het Hoge Raad Arrest 10-03-1972, 278 en het Recente Arrest C04/14 HR, 21-10-2005.
In beide gevallen is een afgegeven 'onherroepelijke' vergunning ongeldig verklaard omdat de belangen van de omwonenden ernstig werden geschaadt door het gebouwde. Gevolg: afbreken of aanpassen ondanks afgegeven vergunning.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 17-02-2006 16:34)
Volgens mij was 1 van de doelstellingen van invoering van het BB de invoering van uniforme regelgeving. Als je je vervolgens dan toch bij elk aspect moet gaan afvragen of je met het voldoen aan de letterlijke eis wel voldoet aan de gedachte achter de eis en gemeentes wat dat betreft naar eigen inzicht kunnen handelen dan blijft er van die uniformiteit weinig over. Waar blijft dan de rechtszekerheid van de opdrachtgever?
Ik vind eerlijk gezegd jouw beschrijving van de manier waarop ontwerpers met de regelgeving omgaan nogal gekleurd. Wat betreft het vasthouden aan de strikte eisen dan wel het zoeken naar een oplossing die voldoet aan de bedoeling van de eisen hebben m.i. ontwerpers en gemeenten evenveel boter op het hoofd. Als ik, als ontwerper b.v. de eisen t.a.v. isolatie en koudebrugen voor een industriefunctie hun doel voorbij vind schieten wil de gemeente vasthouden aan de strikte eisen. En in dit geval wil ik graag vasthouden aan die eisen en wil de gemeente anders. Volgens mij werkt het nou eenmaal zo. Ik lig daar ook niet echt wakker van. Echter, als puntje bij paaltje komt moet gewoon helder zijn wat er formeel wel en niet geeist kan worden. En daar wringt hem de schoen m.i. een beetje.
Wat betreft het zoeken naar gelijkwaardige oplossingen wordt vaak de suggestie gewekt dat de gemeente een aanvrager matst als ze akkoord gaat met zo'n oplossing. M.i. is dat onterecht. Het aandragen van gelijkwaardige oplossingen is integraal onderdeel van de wetgeving. En goedgekeurde gelijkwaardige oplossing voldoet in die zin dus ook gewoon aan het BB. Het is volgens mij alleen zo dat alleen de aanvrager een beroep kan doen op gelijkwaardigheid. Dat wat de overheid kan eisen is middels een prestatie-eis vastgelegd.
Ik ben geen jurist en ken de jurisprudentie waar je naar verwijst niet. Ik kan me echter wel goed voorstellen dat de vraag of een bepaalde situatie veilig is een andere vraag is dan de vraag wat een gemeente op basis van de regelgeving kan en mag eisen.
Naam: Klaas , van BB (datum: 17-02-2006 16:34)
Volgens mij was 1 van de doelstellingen van invoering van het BB de invoering van uniforme regelgeving. Als je je vervolgens dan toch bij elk aspect moet gaan afvragen of je met het voldoen aan de letterlijke eis wel voldoet aan de gedachte achter de eis en gemeentes wat dat betreft naar eigen inzicht kunnen handelen dan blijft er van die uniformiteit weinig over. Waar blijft dan de rechtszekerheid van de opdrachtgever?
Ik vind eerlijk gezegd jouw beschrijving van de manier waarop ontwerpers met de regelgeving omgaan nogal gekleurd. Wat betreft het vasthouden aan de strikte eisen dan wel het zoeken naar een oplossing die voldoet aan de bedoeling van de eisen hebben m.i. ontwerpers en gemeenten evenveel boter op het hoofd. Als ik, als ontwerper b.v. de eisen t.a.v. isolatie en koudebrugen voor een industriefunctie hun doel voorbij vind schieten wil de gemeente vasthouden aan de strikte eisen. En in dit geval wil ik graag vasthouden aan die eisen en wil de gemeente anders. Volgens mij werkt het nou eenmaal zo. Ik lig daar ook niet echt wakker van. Echter, als puntje bij paaltje komt moet gewoon helder zijn wat er formeel wel en niet geeist kan worden. En daar wringt hem de schoen m.i. een beetje.
Wat betreft het zoeken naar gelijkwaardige oplossingen wordt vaak de suggestie gewekt dat de gemeente een aanvrager matst als ze akkoord gaat met zo'n oplossing. M.i. is dat onterecht. Het aandragen van gelijkwaardige oplossingen is integraal onderdeel van de wetgeving. En goedgekeurde gelijkwaardige oplossing voldoet in die zin dus ook gewoon aan het BB. Het is volgens mij alleen zo dat alleen de aanvrager een beroep kan doen op gelijkwaardigheid. Dat wat de overheid kan eisen is middels een prestatie-eis vastgelegd.
Ik ben geen jurist en ken de jurisprudentie waar je naar verwijst niet. Ik kan me echter wel goed voorstellen dat de vraag of een bepaalde situatie veilig is een andere vraag is dan de vraag wat een gemeente op basis van de regelgeving kan en mag eisen.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: jop (datum: 18-02-2006 08:03)
Terug naar vuurbelasting:
Het is destijds een politieke beslissing geweest om geen vuurbelastingsberekening te laten maken voor brandcompartimenten <1000m2 in verband met kosten e.d. De discussies er over speelden al eind jaren negentig. De onderlegger waren inderdaad onderzoeken en boekjes van de brandweer. Het belang van veiligheid is gewogen ten opzichte van de complexietijd en de kosten. Daar is het huidige bouwbesluit uit voort gekomen.
Ik krijg het idee dat de brandweer nu via omwegen toch zijn gelijk probeert te halen. Inderdaad is veiligheid belangrijk, maar als de wetgever heeft besloten om dat op deze manier in te vullen, moet ook de brandweer zijn verlies nemen en conform de politieke beslissingen toetsen.
Zij zijn niet de wetgevende macht. Dat is in Nederland voorbehouden aan de regering.
Naam: jop (datum: 18-02-2006 08:03)
Terug naar vuurbelasting:
Het is destijds een politieke beslissing geweest om geen vuurbelastingsberekening te laten maken voor brandcompartimenten <1000m2 in verband met kosten e.d. De discussies er over speelden al eind jaren negentig. De onderlegger waren inderdaad onderzoeken en boekjes van de brandweer. Het belang van veiligheid is gewogen ten opzichte van de complexietijd en de kosten. Daar is het huidige bouwbesluit uit voort gekomen.
Ik krijg het idee dat de brandweer nu via omwegen toch zijn gelijk probeert te halen. Inderdaad is veiligheid belangrijk, maar als de wetgever heeft besloten om dat op deze manier in te vullen, moet ook de brandweer zijn verlies nemen en conform de politieke beslissingen toetsen.
Zij zijn niet de wetgevende macht. Dat is in Nederland voorbehouden aan de regering.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 18-02-2006 14:05)
Ik snap jouw verhaal natuurlijk ook wel, maar in hoeverre kun je verwachten dat een wetgeving die van 12 'uniforme' functies uitgaat de complete lading dekt van wat er in Nederland wordt gebouwd?
Verplaats je eens in de geest van degene die naast jullie gebouw komt te wonen/werken. Is zijn belang ook overwogen bij het afgeven van een bouwvergunning?
Maar goed, als je het op het randje wilt spelen zul je waarschijnlijk gelijk krijgen, je mag dat gebouw zo neerzetten omdat je je aan de eis uit het BB houd. Je kunt daarna echter grote problemen met het gebruik verwachten, dus de vraag is eigenlijk of je de berekening nu wilt maken (en nog de kans hebt je gebouw erop aan te passen tijdens het bouwproces), of dat je dat wilt doen wanneer het gebouw er staat?
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 18-02-2006 14:05)
Ik snap jouw verhaal natuurlijk ook wel, maar in hoeverre kun je verwachten dat een wetgeving die van 12 'uniforme' functies uitgaat de complete lading dekt van wat er in Nederland wordt gebouwd?
Verplaats je eens in de geest van degene die naast jullie gebouw komt te wonen/werken. Is zijn belang ook overwogen bij het afgeven van een bouwvergunning?
Maar goed, als je het op het randje wilt spelen zul je waarschijnlijk gelijk krijgen, je mag dat gebouw zo neerzetten omdat je je aan de eis uit het BB houd. Je kunt daarna echter grote problemen met het gebruik verwachten, dus de vraag is eigenlijk of je de berekening nu wilt maken (en nog de kans hebt je gebouw erop aan te passen tijdens het bouwproces), of dat je dat wilt doen wanneer het gebouw er staat?
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: jop (datum: 18-02-2006 14:55)
Beste Bolte,
Wetgeving is een politieke beslissing. Destijds is besloten om geen toetsing te doen voor compartimenten kleiner dan 1000 m2. Dat dient de brandweer te accepteren. Ik weet ook wel dat het misschien soms beter is om een hogere veiligheid te hebben, en ik hoef ook niet langs de grens te lopen.
Maar mag ik een ander voorbeeld geven:
Indien de maximumsnelheid op snelwegen wordt verlaagd naar 90 km per uur dan zou het veiliger zijn op de snelwegen en vallen er minder doden door. Politiek is besloten om een hoger aantal doden te accepteren (en meer vervuiling) omdat het maatschappelijk haalbaar zou zijn. Wat zou u er van vinden indien de politie u een bekeuring geeft voor rijden het rijden van 120, waar dat ook mag, omdat zij vinden dat 90 veiliger zou zijn en omdat dat ook in een aantal onderzoeken is aangetoond. De wereld zal te klein zijn, de telegraaf schreeuwt moord en brand. Of als ze u bekeuren omdat u geen abs op uw oude auto heeft ... of des winters rijdt met zomerbanden ... Het mag allemaal. Of het verstandig is, is aan u.
Als de brandweer meent recht te hebben op een vuurbelastingsberekening dienen ze dat aan de hand van de wet, lees bouwbesluit voor een aanvraag bouwvergunning of bouwverordening voor een gebruiksvergunning, te kunnen onderbouwen.
Naam: jop (datum: 18-02-2006 14:55)
Beste Bolte,
Wetgeving is een politieke beslissing. Destijds is besloten om geen toetsing te doen voor compartimenten kleiner dan 1000 m2. Dat dient de brandweer te accepteren. Ik weet ook wel dat het misschien soms beter is om een hogere veiligheid te hebben, en ik hoef ook niet langs de grens te lopen.
Maar mag ik een ander voorbeeld geven:
Indien de maximumsnelheid op snelwegen wordt verlaagd naar 90 km per uur dan zou het veiliger zijn op de snelwegen en vallen er minder doden door. Politiek is besloten om een hoger aantal doden te accepteren (en meer vervuiling) omdat het maatschappelijk haalbaar zou zijn. Wat zou u er van vinden indien de politie u een bekeuring geeft voor rijden het rijden van 120, waar dat ook mag, omdat zij vinden dat 90 veiliger zou zijn en omdat dat ook in een aantal onderzoeken is aangetoond. De wereld zal te klein zijn, de telegraaf schreeuwt moord en brand. Of als ze u bekeuren omdat u geen abs op uw oude auto heeft ... of des winters rijdt met zomerbanden ... Het mag allemaal. Of het verstandig is, is aan u.
Als de brandweer meent recht te hebben op een vuurbelastingsberekening dienen ze dat aan de hand van de wet, lees bouwbesluit voor een aanvraag bouwvergunning of bouwverordening voor een gebruiksvergunning, te kunnen onderbouwen.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Willem Hamer , van Van hooft Adviesburo (datum: 20-02-2006 10:41)
Geachte heer Bolte,
U haalt de vreemdste uitspraken aan welke de discussie uit zijn verband rukken.
Brandcompartiment < 1000m2 beheift verder niets te worden onderbouwd. De term gebruiksvergunning doet geheel niet ter zake.
Uw bedrijf voert zeer veel werkzaamheden uit voert de overheid dus wij begrijopen dat u een visie neerzet welke kijkt uit oogpunt overheid.
Argumentatie van andere posting klopt. Den Haag maakt regelgeving, lokale overheid controleert en toetst. brandweer mag geen andere boekwerken of geschriften hanteren dan Bouwbesluit en bouwverordening (voorschriften hebben geen directe doorwerking). De bouwvergunning is rechtsgeldig en verbindend.
MVG
Willem
Naam: Willem Hamer , van Van hooft Adviesburo (datum: 20-02-2006 10:41)
Geachte heer Bolte,
U haalt de vreemdste uitspraken aan welke de discussie uit zijn verband rukken.
Brandcompartiment < 1000m2 beheift verder niets te worden onderbouwd. De term gebruiksvergunning doet geheel niet ter zake.
Uw bedrijf voert zeer veel werkzaamheden uit voert de overheid dus wij begrijopen dat u een visie neerzet welke kijkt uit oogpunt overheid.
Argumentatie van andere posting klopt. Den Haag maakt regelgeving, lokale overheid controleert en toetst. brandweer mag geen andere boekwerken of geschriften hanteren dan Bouwbesluit en bouwverordening (voorschriften hebben geen directe doorwerking). De bouwvergunning is rechtsgeldig en verbindend.
MVG
Willem
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 20-02-2006 14:02)
Omdat we veel werkzaamheden bij de overheid uitvoeren lopen we vaak tegen dit soort zaken aan ja. Dit wil echter niet zeggen dat we vanuit 'overheidsstandpunt' spreken, we hebben zelfs nog meer vraag vanuit het bedrijfsleven...
We raden aanvragers wel altijd aan verder te kijken dan het 'moment', om zo tijd, kosten en moeite te besparen.
Wanneer deze meneer dit gebouw zou neerzetten volgens het bouwbesluit, wat zijn goed recht is, is het later met geen mogelijkheid te gebruiken voor het beoogde doel. Wat de brandweer op dit moment niet m?g vragen, zal ze later op gebruiksniveau vragen, en op dat moment valt er niet meer te anticiperen.
Jullie hebben allemaal gelijk, de brandweer mag het nu niet eisen, maar draag dan eens een andere oplossing aan waarmee beide partijen gelukkig zijn?
Joachim Bolte
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 20-02-2006 14:02)
Omdat we veel werkzaamheden bij de overheid uitvoeren lopen we vaak tegen dit soort zaken aan ja. Dit wil echter niet zeggen dat we vanuit 'overheidsstandpunt' spreken, we hebben zelfs nog meer vraag vanuit het bedrijfsleven...
We raden aanvragers wel altijd aan verder te kijken dan het 'moment', om zo tijd, kosten en moeite te besparen.
Wanneer deze meneer dit gebouw zou neerzetten volgens het bouwbesluit, wat zijn goed recht is, is het later met geen mogelijkheid te gebruiken voor het beoogde doel. Wat de brandweer op dit moment niet m?g vragen, zal ze later op gebruiksniveau vragen, en op dat moment valt er niet meer te anticiperen.
Jullie hebben allemaal gelijk, de brandweer mag het nu niet eisen, maar draag dan eens een andere oplossing aan waarmee beide partijen gelukkig zijn?
Joachim Bolte
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 20-02-2006 14:53)
En je krijgt overigens de heren van milieubeheer ook nog een keer over je heen, het kan goed zijn dat er in de geldende besluiten ook weer extra regels staan.
Ik meen me te herinneren "bij brand 15 kW op de erfgrens", maar die houdt je van me tegoed...
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 20-02-2006 14:53)
En je krijgt overigens de heren van milieubeheer ook nog een keer over je heen, het kan goed zijn dat er in de geldende besluiten ook weer extra regels staan.
Ik meen me te herinneren "bij brand 15 kW op de erfgrens", maar die houdt je van me tegoed...
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 20-02-2006 15:03)
OK, we zijn het er dus wel over eens dat een berekening formeel niet geeist kan worden in het kader van de bouwaanvraag. Wat ik me met name nog afvraag is in hoeverre de brandweer beperkingen aan het gebruik op kan leggen in het kader van de gebruiksvergunning. Dat kan toch niet zonder een art. in de bouwverordening waarin staat wat en hoe iets geeist kan worden?
En, even verder denkend, in hoeverre kan er na 1-1-2007 nog sprake zijn van het opleggen van beperkingen in het kader van een gebruiksvergunning voor een logistiek bedrijf?
Naam: Klaas , van BB (datum: 20-02-2006 15:03)
OK, we zijn het er dus wel over eens dat een berekening formeel niet geeist kan worden in het kader van de bouwaanvraag. Wat ik me met name nog afvraag is in hoeverre de brandweer beperkingen aan het gebruik op kan leggen in het kader van de gebruiksvergunning. Dat kan toch niet zonder een art. in de bouwverordening waarin staat wat en hoe iets geeist kan worden?
En, even verder denkend, in hoeverre kan er na 1-1-2007 nog sprake zijn van het opleggen van beperkingen in het kader van een gebruiksvergunning voor een logistiek bedrijf?
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 20-02-2006 15:08)
Toevoeging: die 15KW op de erfgrens is niet het spannendste onderdeel aangezien dit praktisch gezien goed te halen valt. Bij een erg hoge vuurlast kun je (tot op zekere hoogte) nog altijd met een gasbetonwand volstaan. Veel lastiger wordt het met interne scheiding en dan met name de deuren. Bij hooge vuurlasten moet je al naar toepassing van dubbele deuren toe (als de brandweer dat accepteert) om nog maar te zwijgen over sluizen...
Naam: Klaas , van BB (datum: 20-02-2006 15:08)
Toevoeging: die 15KW op de erfgrens is niet het spannendste onderdeel aangezien dit praktisch gezien goed te halen valt. Bij een erg hoge vuurlast kun je (tot op zekere hoogte) nog altijd met een gasbetonwand volstaan. Veel lastiger wordt het met interne scheiding en dan met name de deuren. Bij hooge vuurlasten moet je al naar toepassing van dubbele deuren toe (als de brandweer dat accepteert) om nog maar te zwijgen over sluizen...
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 20-02-2006 15:17)
per 2007 veranderd er qua regelgeving weinig, alleen gaat de bouwverordening het gebruiksbesluit heten, en gaat landelijk uniform gelden. Echt afwijken van de huidige modelbouwverordening zal het echter niet.
Afhankelijk van je hoeveelheden gaan er vanuit de bouwverordening of vanuit je milieubeleid eisen gelden voor het veilig opslaan van goederen.
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 20-02-2006 15:17)
per 2007 veranderd er qua regelgeving weinig, alleen gaat de bouwverordening het gebruiksbesluit heten, en gaat landelijk uniform gelden. Echt afwijken van de huidige modelbouwverordening zal het echter niet.
Afhankelijk van je hoeveelheden gaan er vanuit de bouwverordening of vanuit je milieubeleid eisen gelden voor het veilig opslaan van goederen.
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 20-02-2006 16:45)
Ok, maar het is me nog steeds niet helder welke eisen er vanuit de Bouwverordening zouden gelden. Er wordt m.i. alleen gesproken over een vuurlast als het over compartimenten >1000m2 gaat.
Wanneer integratie van o.a. BB en MBV zou betekenen dat ook voor compartimenten <1.000m2 een vuurlastberekening gemaakt moet worden dan is dat een behoorlijke wijziging in de regelgeving!
Naam: Klaas , van BB (datum: 20-02-2006 16:45)
Ok, maar het is me nog steeds niet helder welke eisen er vanuit de Bouwverordening zouden gelden. Er wordt m.i. alleen gesproken over een vuurlast als het over compartimenten >1000m2 gaat.
Wanneer integratie van o.a. BB en MBV zou betekenen dat ook voor compartimenten <1.000m2 een vuurlastberekening gemaakt moet worden dan is dat een behoorlijke wijziging in de regelgeving!
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2006 08:43)
Ze worden niet geintegreerd. Het BB stelt eisen voor bouwkundige voorzieningen, het toegestane gebruik binnen die voorzieningen is afgekaart in de MBV.
Een berekening die geeist wordt vanuit de MBV kan om die reden ook geen bouwkundige voorziening tot gevolg kunnen hebben, maar slechts een gebruiksbeperking. (natuurlijk zijn er wel bouwkundige voorzieningen mogelijk, maar die kunnen niet geeist worden)
Je hebt door toepassing van het BB een compartiment van 1000 m2, maar zowel het BB als de MBV verwijzen wat betreft de toelaatbare 'gevaarlijke en brandbare stoffen' binnen een compartiment naar de Regeling Bouwbesluit. In Hoofdstuk 2 daarvan zijn indicatieve bepalingen opgenomen, bulkopslag van papier zou in groep 2b of 4b vallen (afhankelijk van de stapeling, verpakking e.d.).
Wanneer je de hoeveelheden overschrijdt welke voor deze stoffen worden genoemd in de MBV, is het gebruik niet meer 'huishoudelijk' te noemen, en is het verboden die stoffen zonder expliciete (milieu)vergunning aanwezig te hebben. Die vergunning zal slechts worden afgegeven wanneer het gebruik veilig wordt geacht. De brandweer en milieuinspectie zal dit bepalen o.a. aan de hand van de beheersbaarheid van een evt. brand en de impact daarvan op omgeving en milieu.
Ik ben nu overigens wel benieuwd welke handelwijze jullie in deze willen gaan volgen, wat is jullie plan: bouwen jullie dat gebouw volgens BB en nemen jullie het risico, of gaan jullie nu al rekenen en passen het gebouw aan aan het verwachtte gebruik?
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2006 08:43)
Ze worden niet geintegreerd. Het BB stelt eisen voor bouwkundige voorzieningen, het toegestane gebruik binnen die voorzieningen is afgekaart in de MBV.
Een berekening die geeist wordt vanuit de MBV kan om die reden ook geen bouwkundige voorziening tot gevolg kunnen hebben, maar slechts een gebruiksbeperking. (natuurlijk zijn er wel bouwkundige voorzieningen mogelijk, maar die kunnen niet geeist worden)
Je hebt door toepassing van het BB een compartiment van 1000 m2, maar zowel het BB als de MBV verwijzen wat betreft de toelaatbare 'gevaarlijke en brandbare stoffen' binnen een compartiment naar de Regeling Bouwbesluit. In Hoofdstuk 2 daarvan zijn indicatieve bepalingen opgenomen, bulkopslag van papier zou in groep 2b of 4b vallen (afhankelijk van de stapeling, verpakking e.d.).
Wanneer je de hoeveelheden overschrijdt welke voor deze stoffen worden genoemd in de MBV, is het gebruik niet meer 'huishoudelijk' te noemen, en is het verboden die stoffen zonder expliciete (milieu)vergunning aanwezig te hebben. Die vergunning zal slechts worden afgegeven wanneer het gebruik veilig wordt geacht. De brandweer en milieuinspectie zal dit bepalen o.a. aan de hand van de beheersbaarheid van een evt. brand en de impact daarvan op omgeving en milieu.
Ik ben nu overigens wel benieuwd welke handelwijze jullie in deze willen gaan volgen, wat is jullie plan: bouwen jullie dat gebouw volgens BB en nemen jullie het risico, of gaan jullie nu al rekenen en passen het gebouw aan aan het verwachtte gebruik?
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 21-02-2006 10:18)
Nou begin je toch echt op een ambtenaar te lijken ;-) Opslag van boeken zou onder de brandgevaarlijke stoffen conform regeling BB vallen? Dan kunnen we elke De Slegte wel opdoeken...
Als je de tabellen in de MBV bekijkt dan zal het helder zijn dat het hier niet gaat over de normale opslag in een distributiecentrum. Dat blijkt ook wel als je 'gewoon' het formulier AMVB opslag- en transportbedrijven invult. Daarin worden t.a.v. de opgeslagen materialen alleen eisen gesteld aan 'echt' gevaarlijke stoffen. Er kan dus volstaan worden met een melding i.p.v. milieuvergunning.
Ik blijf er dan ook bij dat het heel vreemd zou zijn als er op basis van het BB geen vuurlastberekening ge?ist wordt (zoals aangegeven een politieke beslissing) en dat dat dan in het kader van milieu wel zou moeten, ook als er geen sprake is van gevaarlijke stoffen.
Overigens schijnt de 15KW op de erfgrens al enige tijd ter discussie te staan.
Onze werkwijze? Heel simpel: we willen op voorhand helder hebben wat de gemeente wel en niet gaat eisen. Het heeft geen zin een gebouw te bouwen dat je vervolgens niet op de beoogde manier kunt gebruiken. Als de gemeente op voorhand aangeeft dat ze beperkingen op gaat leggen t.a.v. het gebruik dan mogen ze van mij aantonen op basis waarvan ze dat willen / kunnen eisen.
Naam: Klaas , van BB (datum: 21-02-2006 10:18)
Nou begin je toch echt op een ambtenaar te lijken ;-) Opslag van boeken zou onder de brandgevaarlijke stoffen conform regeling BB vallen? Dan kunnen we elke De Slegte wel opdoeken...
Als je de tabellen in de MBV bekijkt dan zal het helder zijn dat het hier niet gaat over de normale opslag in een distributiecentrum. Dat blijkt ook wel als je 'gewoon' het formulier AMVB opslag- en transportbedrijven invult. Daarin worden t.a.v. de opgeslagen materialen alleen eisen gesteld aan 'echt' gevaarlijke stoffen. Er kan dus volstaan worden met een melding i.p.v. milieuvergunning.
Ik blijf er dan ook bij dat het heel vreemd zou zijn als er op basis van het BB geen vuurlastberekening ge?ist wordt (zoals aangegeven een politieke beslissing) en dat dat dan in het kader van milieu wel zou moeten, ook als er geen sprake is van gevaarlijke stoffen.
Overigens schijnt de 15KW op de erfgrens al enige tijd ter discussie te staan.
Onze werkwijze? Heel simpel: we willen op voorhand helder hebben wat de gemeente wel en niet gaat eisen. Het heeft geen zin een gebouw te bouwen dat je vervolgens niet op de beoogde manier kunt gebruiken. Als de gemeente op voorhand aangeeft dat ze beperkingen op gaat leggen t.a.v. het gebruik dan mogen ze van mij aantonen op basis waarvan ze dat willen / kunnen eisen.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2006 12:43)
Houd het helder. In principe stel je dat je nu nog niet met gebruik of milieu bezig wilt zijn, maar met bouwkunde. Dat zijn drie verschillende zaken. Wel zaken die elkaar sterk beinvloeden, en die je (vind ik persoonlijk) moet combineren in het ontwerpproces, hoewel een gemeente dit juridisch gezien niet kan eisen.
Laat het ontwerp overigens niet van de gemeente afhangen. Op het moment dat de gemeente de discussie niet aan wil gaan (gebrek aan kennis, geen zin, weet ik veel), en bepaalde zaken niet eist welke wel nodig zouden zijn geweest, dienen jullie de wet te kennen en op eigen initiatief een goed gebouw met een acceptabel gebruik neer te zetten.
De winkels zijn overigens wel bedrijfsmatige opslag, maar tegelijk ook detailhandel, die zijn uitgesloten van bepaalde aspecten van het milieuvergunningsysteem omdat hun impact op het milieu een stuk minder is dan een grote logistieke opslag. Daaraan kunnen dus weer geen eisen worden gesteld.
In de AMVB worden er m??r eisen gesteld aan de opslag van de 'echt' gevaarlijke stoffen, da's waar, maar dat betekend niet dat er voor papieropslag helemaal geen eisen meer gelden. Die eisen welke gelden, zijn voornamelijk gericht op bescherming van de omgeving, of de hele tent platbrand zal de wetgever een worst wezen (mits de mensen veilig wegkomen), ten slotte is dat jullie eigendom, en heeft iedereen recht op zijn eigen brandje...
Ik heb de vraag dacht ik al gesteld, maar wat zou jij doen wanneer iemand een bedrijf als dit naast jouw woning/bedrijfspand neer zou zetten? Zou jij niet twijfelen aan de beheersbaarheid van een evt. brand en de gevolgen voor de omgeving?
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2006 12:43)
Houd het helder. In principe stel je dat je nu nog niet met gebruik of milieu bezig wilt zijn, maar met bouwkunde. Dat zijn drie verschillende zaken. Wel zaken die elkaar sterk beinvloeden, en die je (vind ik persoonlijk) moet combineren in het ontwerpproces, hoewel een gemeente dit juridisch gezien niet kan eisen.
Laat het ontwerp overigens niet van de gemeente afhangen. Op het moment dat de gemeente de discussie niet aan wil gaan (gebrek aan kennis, geen zin, weet ik veel), en bepaalde zaken niet eist welke wel nodig zouden zijn geweest, dienen jullie de wet te kennen en op eigen initiatief een goed gebouw met een acceptabel gebruik neer te zetten.
De winkels zijn overigens wel bedrijfsmatige opslag, maar tegelijk ook detailhandel, die zijn uitgesloten van bepaalde aspecten van het milieuvergunningsysteem omdat hun impact op het milieu een stuk minder is dan een grote logistieke opslag. Daaraan kunnen dus weer geen eisen worden gesteld.
In de AMVB worden er m??r eisen gesteld aan de opslag van de 'echt' gevaarlijke stoffen, da's waar, maar dat betekend niet dat er voor papieropslag helemaal geen eisen meer gelden. Die eisen welke gelden, zijn voornamelijk gericht op bescherming van de omgeving, of de hele tent platbrand zal de wetgever een worst wezen (mits de mensen veilig wegkomen), ten slotte is dat jullie eigendom, en heeft iedereen recht op zijn eigen brandje...
Ik heb de vraag dacht ik al gesteld, maar wat zou jij doen wanneer iemand een bedrijf als dit naast jouw woning/bedrijfspand neer zou zetten? Zou jij niet twijfelen aan de beheersbaarheid van een evt. brand en de gevolgen voor de omgeving?
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2006 12:47)
Even afgezien van de wetgeving en alles:
wanneer je dit plan puur voor de lol eens aan beheersbaarheid zou toetsen, op wat voor waardes kom je dan ongeveer uit qua oppervlakte en WBDBO?
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2006 12:47)
Even afgezien van de wetgeving en alles:
wanneer je dit plan puur voor de lol eens aan beheersbaarheid zou toetsen, op wat voor waardes kom je dan ongeveer uit qua oppervlakte en WBDBO?
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 21-02-2006 14:29)
Volgens mij heb ik nooit gezegd dat ik in dit stadium geen rekening wil houden met gebruik, milieu e.d. Ik wil dat wel degelijk, omdat, zoals ik al zei, je niks hebt aan een gebouw dat ongeschikt is voor het beoogde gebruik. Er lopen echter een aantal zaken door elkaar heen.
Volgens het BB is het bij een compartiment <1.000m2 niet nodig een vuurlastberekening te overleggen. De compartimentsscheidingen kan ik uitvoeren in 60min WBDBO. Voor wat betreft de buren dien ik 60min spiegelsymetrie aan te tonen.
De insteek van de brandweer is (was) dat men de hoeveelheid opgeslagen materiaal afhankelijk wilde maken van van de brandwerendheid van de scheidingen. Dus: of een hogere WBDBO of een beperking in opslag. Op basis van het BB kan dit echter niet geeist worden, zoveel is ook wel helder.
De vraag is dus of er andere wegen zijn om dit toch voor elkaar te krijgen. Handvaten daarvoor zouden wellicht te vinden zijn in de milieuwetgeving en in de MBV. Voor wat betreft de milieuwetgeving spelen er dan 2 dingen. Allereerst de max. hoeveelheid gevaarlijke stoffen (ook vanuit MBV). Naast het feit dat ik niet geloof dat dit van toepassing is op het opslaan van boeken, heeft dit in beginsel niets te maken met de brandwerendheid van wanden e.d. Alleen voor specifieke categori?n worden wat dat betreft eisen gesteld. Tweede mogelijkheid vanuit de Wet Milieubeheer is de 15KW op de erfgrens. In principe zou dit bepaald moeten worden middels de NEN6068 (uit m'n hoofd). E.e.a. kan ook bepaald worden adhv de vuurlast, maar dan nog kunnen geen eisen gesteld worden aan de WBDBO van de onderlinge compartimentsscheidingen.
Voor wat betreft de MBV kan ik t.a.v. de vuurbelasting alleen eisen vinden in het kader van beheersbaarheid van brand / grote brandcompartimenten.
Jij stelt dat er wel degelijk eisen gesteld kunnen worden aan een dergelijke opslag, maar afgezien van bovenstaande ben ik nog niets concreets tegen gekomen.
De reden dat ik het verdwijnen van de gebruiksvergunning ter sprake stel is gelegen in het feit dat de enige concrete beperking die m.i. opgelegd kan worden voortkomt uit de 15KW op de erfgrens. Aangezien deze al langer ter discussie staat betwijfel ik of deze op het moment van in gebruik name nog geldt.
Wat ik zou doen als ik naast zo'n pand woonde / werkte is volgens mij niet erg relevant. We hebben in NL wetgeving die een bepaalde mate van veiligheid moet garanderen en daar moeten we het dus over hebben.
Tenslotte het vooraf bekijken van beheersbaarheid van brand. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom ik dat zou moeten doen. Zelfs als er gerekend moet worden aan de brandwerendheid / straling op de erfgrens is dat nog een heel ander verhaal dan beheersbaarheid van brand. We hebben er dan ook nog niet aan gerekend, maar ik kan me niet voorstellen dat het wel meevalt.
Naam: Klaas , van BB (datum: 21-02-2006 14:29)
Volgens mij heb ik nooit gezegd dat ik in dit stadium geen rekening wil houden met gebruik, milieu e.d. Ik wil dat wel degelijk, omdat, zoals ik al zei, je niks hebt aan een gebouw dat ongeschikt is voor het beoogde gebruik. Er lopen echter een aantal zaken door elkaar heen.
Volgens het BB is het bij een compartiment <1.000m2 niet nodig een vuurlastberekening te overleggen. De compartimentsscheidingen kan ik uitvoeren in 60min WBDBO. Voor wat betreft de buren dien ik 60min spiegelsymetrie aan te tonen.
De insteek van de brandweer is (was) dat men de hoeveelheid opgeslagen materiaal afhankelijk wilde maken van van de brandwerendheid van de scheidingen. Dus: of een hogere WBDBO of een beperking in opslag. Op basis van het BB kan dit echter niet geeist worden, zoveel is ook wel helder.
De vraag is dus of er andere wegen zijn om dit toch voor elkaar te krijgen. Handvaten daarvoor zouden wellicht te vinden zijn in de milieuwetgeving en in de MBV. Voor wat betreft de milieuwetgeving spelen er dan 2 dingen. Allereerst de max. hoeveelheid gevaarlijke stoffen (ook vanuit MBV). Naast het feit dat ik niet geloof dat dit van toepassing is op het opslaan van boeken, heeft dit in beginsel niets te maken met de brandwerendheid van wanden e.d. Alleen voor specifieke categori?n worden wat dat betreft eisen gesteld. Tweede mogelijkheid vanuit de Wet Milieubeheer is de 15KW op de erfgrens. In principe zou dit bepaald moeten worden middels de NEN6068 (uit m'n hoofd). E.e.a. kan ook bepaald worden adhv de vuurlast, maar dan nog kunnen geen eisen gesteld worden aan de WBDBO van de onderlinge compartimentsscheidingen.
Voor wat betreft de MBV kan ik t.a.v. de vuurbelasting alleen eisen vinden in het kader van beheersbaarheid van brand / grote brandcompartimenten.
Jij stelt dat er wel degelijk eisen gesteld kunnen worden aan een dergelijke opslag, maar afgezien van bovenstaande ben ik nog niets concreets tegen gekomen.
De reden dat ik het verdwijnen van de gebruiksvergunning ter sprake stel is gelegen in het feit dat de enige concrete beperking die m.i. opgelegd kan worden voortkomt uit de 15KW op de erfgrens. Aangezien deze al langer ter discussie staat betwijfel ik of deze op het moment van in gebruik name nog geldt.
Wat ik zou doen als ik naast zo'n pand woonde / werkte is volgens mij niet erg relevant. We hebben in NL wetgeving die een bepaalde mate van veiligheid moet garanderen en daar moeten we het dus over hebben.
Tenslotte het vooraf bekijken van beheersbaarheid van brand. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom ik dat zou moeten doen. Zelfs als er gerekend moet worden aan de brandwerendheid / straling op de erfgrens is dat nog een heel ander verhaal dan beheersbaarheid van brand. We hebben er dan ook nog niet aan gerekend, maar ik kan me niet voorstellen dat het wel meevalt.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2006 16:26)
Die beheersbaarheid is voor de brandweer straks een van de criteria om te bepalen of het gebruik veilig is of niet, altijd handig om te weten wat de uitkomsten daarvan zouden zijn.
Bezie het zo: de brandweer stelt dat het gebruik brandgevaarlijk is, en dat er daarom een gebruiksbeperking noodzakelijk is. Jij stelt dat het allemaal wel meevalt. Jullie gaan beiden dus je stelling onderbouwen. De brandweer komt met de verordening, de regeling, milieuwetgeving, berekeningen van de vuurlast enzovoorts.
Wat zijn de harde feiten welke jij aandraagt? Dat wetgeving ter discussie wordt gesteld, tja, dat wisten we al, maar ze ligt er voorloping toch nog wel (het gebruiksbesluit wordt aan de AMVB's aangepast, niet andersom).
Je kunt wel om de hete brij heen blijven draaien, maar in een later stadium loop je er toch tegenaan. Waarom vraag je de brandweer niet hun eis als advies in te kleden, en zoek je in samenwerking met hen naar een oplossing?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2006 16:26)
Die beheersbaarheid is voor de brandweer straks een van de criteria om te bepalen of het gebruik veilig is of niet, altijd handig om te weten wat de uitkomsten daarvan zouden zijn.
Bezie het zo: de brandweer stelt dat het gebruik brandgevaarlijk is, en dat er daarom een gebruiksbeperking noodzakelijk is. Jij stelt dat het allemaal wel meevalt. Jullie gaan beiden dus je stelling onderbouwen. De brandweer komt met de verordening, de regeling, milieuwetgeving, berekeningen van de vuurlast enzovoorts.
Wat zijn de harde feiten welke jij aandraagt? Dat wetgeving ter discussie wordt gesteld, tja, dat wisten we al, maar ze ligt er voorloping toch nog wel (het gebruiksbesluit wordt aan de AMVB's aangepast, niet andersom).
Je kunt wel om de hete brij heen blijven draaien, maar in een later stadium loop je er toch tegenaan. Waarom vraag je de brandweer niet hun eis als advies in te kleden, en zoek je in samenwerking met hen naar een oplossing?
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 21-02-2006 16:59)
Vooropgesteld: natuurlijk zal er i.o.m. de brandweer een oplossing moeten komen. De vraag is echter wat de brandweer formeel kan vragen. Jij stelt dat je er anders in een later stadium toch tegenaan loopt. Ik zie tot op heden nog niet in hoe dat op grond van de wetgeving dan zou moeten worden aangekleed. Of bedoel je dat de brandweer in de praktijk toch de niet-formele weg zal volgen en de poot stijf houdt?
Wat betreft het aantonen van de veiligheid keer je de bewijslast m.i. om. Al eerder is het voorbeeld van de maximum snelheid genoemd. Stel dat ik 120km/h rijt op een snelweg waar dat ook is toegestaan. Kan de politie mij dan bekeuren omdat ze van mening is dat de situatie zodanig is dat 120km/h geen veilige snelheid is? Misschien heeft de politie op zich wel gelijk, maar moet ik dan aantonen dat 120km/h wel een veilige snelheid is? Dacht het niet. En laat de politie dan gelijk hebben en laat die 120km/h dan een onveilige snelheid zijn gegeven de omstandigheden, kan de politie mij dan formeel bekeuren? Als dat al kan kan dat volgens mij alleen als die mogelijkheid is opgenomen in de wet.
Nogmaals: in het geval van een geformuleerde prestatie-eis en het voldoen aan die eis behoeft de aanvrager niet aan te tonen aan de functionele eis te voldoen. Dat is iig t.a.v. het BB het geval en op de 15KW na heb je nog geen enkele concrete eis aangereikt. Laat staan een concrete eis op basis waarvan je een vuurlastberekening zou moeten maken. Ik neem je dat niet kwalijk (ik waardeer het meedenken), maar in het geval van een brandweer vind ik het wel kwalijk als dat ook niet lukt. Moeten we dan gaan koersen op het gevoel van de brandweer?
Naam: Klaas , van BB (datum: 21-02-2006 16:59)
Vooropgesteld: natuurlijk zal er i.o.m. de brandweer een oplossing moeten komen. De vraag is echter wat de brandweer formeel kan vragen. Jij stelt dat je er anders in een later stadium toch tegenaan loopt. Ik zie tot op heden nog niet in hoe dat op grond van de wetgeving dan zou moeten worden aangekleed. Of bedoel je dat de brandweer in de praktijk toch de niet-formele weg zal volgen en de poot stijf houdt?
Wat betreft het aantonen van de veiligheid keer je de bewijslast m.i. om. Al eerder is het voorbeeld van de maximum snelheid genoemd. Stel dat ik 120km/h rijt op een snelweg waar dat ook is toegestaan. Kan de politie mij dan bekeuren omdat ze van mening is dat de situatie zodanig is dat 120km/h geen veilige snelheid is? Misschien heeft de politie op zich wel gelijk, maar moet ik dan aantonen dat 120km/h wel een veilige snelheid is? Dacht het niet. En laat de politie dan gelijk hebben en laat die 120km/h dan een onveilige snelheid zijn gegeven de omstandigheden, kan de politie mij dan formeel bekeuren? Als dat al kan kan dat volgens mij alleen als die mogelijkheid is opgenomen in de wet.
Nogmaals: in het geval van een geformuleerde prestatie-eis en het voldoen aan die eis behoeft de aanvrager niet aan te tonen aan de functionele eis te voldoen. Dat is iig t.a.v. het BB het geval en op de 15KW na heb je nog geen enkele concrete eis aangereikt. Laat staan een concrete eis op basis waarvan je een vuurlastberekening zou moeten maken. Ik neem je dat niet kwalijk (ik waardeer het meedenken), maar in het geval van een brandweer vind ik het wel kwalijk als dat ook niet lukt. Moeten we dan gaan koersen op het gevoel van de brandweer?
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 22-02-2006 08:23)
Mooie vergelijking. De politie kan je bekeuren wanneer blijkt dat jij, naar hun mening, op een 120 km weg verkeersonveilig gedrag vertoond, wanneer je gaat kleven, onverantwoord inhalen. Dat is subjectief, nergens omschreven enzovoorts.
Omdat jij aan het verkeer deelneemt, hoor je te weten wat zowel de geschreven als de ongeschreven regels zijn. Inhalen mag, maar wanneer je anderen ermee in gevaar brengt verbeur je daarmee het recht daartoe.
Wat betreft brandveiligheid hebben we nu al drie invalshoeken gehad waarnaartoe de brandweer zou kunnen sturen. Van al deze drie invalshoeken zeg jij dat ze niets rechtsgeldig zijn, en dat de situatie niet gevaarlijk zou zijn wanneer de wet niet duidelijk aangeeft dat het ook zo is.
Ik zou zeggen: probeer het, ga er tegenin en zie wat er gebeurt. Ik denk dat het je tijd en geld gaat kosten, en dat de brandweer ten slotte toch gelijk krijgt, of het nu wel of niet concreet ergens staat omschreven.
Maar goed, dat is mijn mening, laat ons wanneer het project is gerealiseerd eens weten hoe het is gegaan.
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 22-02-2006 08:23)
Mooie vergelijking. De politie kan je bekeuren wanneer blijkt dat jij, naar hun mening, op een 120 km weg verkeersonveilig gedrag vertoond, wanneer je gaat kleven, onverantwoord inhalen. Dat is subjectief, nergens omschreven enzovoorts.
Omdat jij aan het verkeer deelneemt, hoor je te weten wat zowel de geschreven als de ongeschreven regels zijn. Inhalen mag, maar wanneer je anderen ermee in gevaar brengt verbeur je daarmee het recht daartoe.
Wat betreft brandveiligheid hebben we nu al drie invalshoeken gehad waarnaartoe de brandweer zou kunnen sturen. Van al deze drie invalshoeken zeg jij dat ze niets rechtsgeldig zijn, en dat de situatie niet gevaarlijk zou zijn wanneer de wet niet duidelijk aangeeft dat het ook zo is.
Ik zou zeggen: probeer het, ga er tegenin en zie wat er gebeurt. Ik denk dat het je tijd en geld gaat kosten, en dat de brandweer ten slotte toch gelijk krijgt, of het nu wel of niet concreet ergens staat omschreven.
Maar goed, dat is mijn mening, laat ons wanneer het project is gerealiseerd eens weten hoe het is gegaan.
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 22-02-2006 09:46)
Er ontgaat me even iets. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat de aangegeven invalshoeken niet rechtsgeldig zouden zijn. Ik stel dat je op basis van die invalshoeken niet kunt eisen wat de brandweer eigenlijk wil eisen. Wat de brandweer m.i. wil is dat er een relatie gelegd wordt tussen de WBDBO waarde van de compartimenten en de vuurlast. In die zin dat je met een WBDBO van 60min. Maximaal het equivalent van 300.000kg vurenhout mag opslaan. Met andere woorden: een soort van omgekeerde vuurlastberekening.
Op basis van BB kan dit niet geeist worden. Op basis van milieu en MBV kunnen beperkingen gesteld worden aan de hoeveelheid opgeslagen gevaarlijke stoffen wat volgens mij enerzijds niet aan de orde is en anderzijds geen link heeft met brandwerende voorzieningen. De 15KW op de erfgrens kan bepaald worden middels NEN 6068, waardoor eventueel eisen gesteld zouden kunnen worden aan de buitenwanden, maar ook hier is beheersbaarheid van brand niet aan de orde. Kortom, stuk voor stuk rechtsgeldige middelen om beperkingen op te leggen, maar geen van allen aanleiding voor het hanteren van beheersbaarheid van brand.
Hoe dan ook, we gaan de discussie wel aan en dan zien we wel waar we uitkomen ;-)
Naam: Klaas , van BB (datum: 22-02-2006 09:46)
Er ontgaat me even iets. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat de aangegeven invalshoeken niet rechtsgeldig zouden zijn. Ik stel dat je op basis van die invalshoeken niet kunt eisen wat de brandweer eigenlijk wil eisen. Wat de brandweer m.i. wil is dat er een relatie gelegd wordt tussen de WBDBO waarde van de compartimenten en de vuurlast. In die zin dat je met een WBDBO van 60min. Maximaal het equivalent van 300.000kg vurenhout mag opslaan. Met andere woorden: een soort van omgekeerde vuurlastberekening.
Op basis van BB kan dit niet geeist worden. Op basis van milieu en MBV kunnen beperkingen gesteld worden aan de hoeveelheid opgeslagen gevaarlijke stoffen wat volgens mij enerzijds niet aan de orde is en anderzijds geen link heeft met brandwerende voorzieningen. De 15KW op de erfgrens kan bepaald worden middels NEN 6068, waardoor eventueel eisen gesteld zouden kunnen worden aan de buitenwanden, maar ook hier is beheersbaarheid van brand niet aan de orde. Kortom, stuk voor stuk rechtsgeldige middelen om beperkingen op te leggen, maar geen van allen aanleiding voor het hanteren van beheersbaarheid van brand.
Hoe dan ook, we gaan de discussie wel aan en dan zien we wel waar we uitkomen ;-)
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 22-02-2006 11:14)
Dat is precies wat ik bedoel, ze kunnen je beperkingen opleggen. Je wilt geen beperking, anders zou je het gebouw niet maken, dus op de een of andere manier moet worden aangetoond hoe je het gebouw zodanig veilig kan maken dat er geen gebruiksbeperking noodzakelijk is.
OK, de brandweer heeft het verkeerd aangepakt door een maatregel te EISEN in plaats van een (toekomstige) strijdigheid/gebruiksprobleem aan te kaarten, ze hadden de keuze bij jullie moeten laten liggen op welke manier je wilt aantonen dat het gebruik veilig is. Ze hebben je echter denk ik wel de meest gemakkelijke manier aan de hand gedaan om het probleem op te lossen.
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 22-02-2006 11:14)
Dat is precies wat ik bedoel, ze kunnen je beperkingen opleggen. Je wilt geen beperking, anders zou je het gebouw niet maken, dus op de een of andere manier moet worden aangetoond hoe je het gebouw zodanig veilig kan maken dat er geen gebruiksbeperking noodzakelijk is.
OK, de brandweer heeft het verkeerd aangepakt door een maatregel te EISEN in plaats van een (toekomstige) strijdigheid/gebruiksprobleem aan te kaarten, ze hadden de keuze bij jullie moeten laten liggen op welke manier je wilt aantonen dat het gebruik veilig is. Ze hebben je echter denk ik wel de meest gemakkelijke manier aan de hand gedaan om het probleem op te lossen.
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 22-02-2006 13:38)
Nou ben je me toch weer even kwijt...
Ik behoef m.i. niet aan te tonen dat het gebouw in algemene zin veilig is. Er is de nodige regelgeving en het is mijn taak aan te tonen dat ik aan die regelgeving voldoe.
BB: bc <1000m2 -> OK
MBV: opgeslagen goederen vallen niet onder gevaarlijke stoffen.
Milieu: we tonen middels NEN 6068 aan dat e.e.a. voldoet.
Over welke beperkingen hebben we het dan nog?
Trouwens, wat versta je onder de door de brandweer aangedragen eenvoudige oplossing?
Naam: Klaas , van BB (datum: 22-02-2006 13:38)
Nou ben je me toch weer even kwijt...
Ik behoef m.i. niet aan te tonen dat het gebouw in algemene zin veilig is. Er is de nodige regelgeving en het is mijn taak aan te tonen dat ik aan die regelgeving voldoe.
BB: bc <1000m2 -> OK
MBV: opgeslagen goederen vallen niet onder gevaarlijke stoffen.
Milieu: we tonen middels NEN 6068 aan dat e.e.a. voldoet.
Over welke beperkingen hebben we het dan nog?
Trouwens, wat versta je onder de door de brandweer aangedragen eenvoudige oplossing?
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 22-02-2006 14:16)
BB: inderdaad OK, dan heb je een leuk standaard halletje
MBV: RBB 2.1.1 Als brandbare, brandbevorderende en bij brand gevaar opleverende stoffen als bedoeld in het besluit zijn afhankelijk van de hoeveelheid daarvan aan te merken:
(groep 2b) licht ontbrandbare en snel verbrandende vaste stoffen, of afhankelijk van de stapeling en boekvorm (groep 4b) matig ontvlambare vaste stoffen.
De opslag is niet huishoudelijk te noemen, dus waarom zou je niet in de categorie vallen? De eisen uit de WM gaan gelden...
WM: De NEN 6068 gaat uit van een maatgevende gastemperatuur (Tf) binnen het compartiment, wanneer je deze wilt vinden moet je toch de totale hoeveelheid brandbaar materiaal in kgvhe weten (L), wat weer het product is van de referentie-oppervlakte en de referentie-vuurbelasting.
Brando2 gaat volgens mij uit van een standaard vuurbelasting (die in jullie geval waarschijnlijk lager is dan het daadwerkelijk gebruik). Dit kan voor kantoorgebouwtjes, maar wanneer ik de brandweer was zou ik dat niet als bewijs accepteren, maar een berekening vragen welke alle aspecten van de NEN meeneemt.
Dat bedoel ik met de makkelijkste manier, de weg van de minste weerstand. Aan het eind van het verhaal ben je een hoop gediscusieer verder, en moet je het alsnog op de manier doen zoals de brandweer aangaf (hoewel ze het anders hadden moeten formuleren, da's waar)
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 22-02-2006 14:16)
BB: inderdaad OK, dan heb je een leuk standaard halletje
MBV: RBB 2.1.1 Als brandbare, brandbevorderende en bij brand gevaar opleverende stoffen als bedoeld in het besluit zijn afhankelijk van de hoeveelheid daarvan aan te merken:
(groep 2b) licht ontbrandbare en snel verbrandende vaste stoffen, of afhankelijk van de stapeling en boekvorm (groep 4b) matig ontvlambare vaste stoffen.
De opslag is niet huishoudelijk te noemen, dus waarom zou je niet in de categorie vallen? De eisen uit de WM gaan gelden...
WM: De NEN 6068 gaat uit van een maatgevende gastemperatuur (Tf) binnen het compartiment, wanneer je deze wilt vinden moet je toch de totale hoeveelheid brandbaar materiaal in kgvhe weten (L), wat weer het product is van de referentie-oppervlakte en de referentie-vuurbelasting.
Brando2 gaat volgens mij uit van een standaard vuurbelasting (die in jullie geval waarschijnlijk lager is dan het daadwerkelijk gebruik). Dit kan voor kantoorgebouwtjes, maar wanneer ik de brandweer was zou ik dat niet als bewijs accepteren, maar een berekening vragen welke alle aspecten van de NEN meeneemt.
Dat bedoel ik met de makkelijkste manier, de weg van de minste weerstand. Aan het eind van het verhaal ben je een hoop gediscusieer verder, en moet je het alsnog op de manier doen zoals de brandweer aangaf (hoewel ze het anders hadden moeten formuleren, da's waar)
J.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 22-02-2006 15:38)
Je kunt idd discussi?ren over de vraag hoe je de berekening volgens NEN6068 moet uitvoeren maar ook als je daarvoor de vuurlast bepaalt (die dan idd als beperking opgenomen zou kunnen worden) dan is dat nog heel wat anders dan beheersbaarheid van brand.
Naam: Klaas , van BB (datum: 22-02-2006 15:38)
Je kunt idd discussi?ren over de vraag hoe je de berekening volgens NEN6068 moet uitvoeren maar ook als je daarvoor de vuurlast bepaalt (die dan idd als beperking opgenomen zou kunnen worden) dan is dat nog heel wat anders dan beheersbaarheid van brand.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 23-02-2006 08:47)
De brandweer kan je plan niet afkeuren op het ontbreken ervan, omdat het over milieuwetgeving gaat en niet over bouwwetgeving. Ze weten echter wel dat de situatie niet acceptabel is. Nu weet jij waarschijnlijk ook wel dat de brandweer vaak meer vraagt dan ze eigenlijk kan, en meer eisen stelt dan ze mag. Is dit waarschijnlijk ook weer een gevalletje van. Dat kun je aanvechten, maar wanneer je op den duur die berekening toch zou moeten maken zie ik het nut er niet zo van in.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 23-02-2006 08:47)
De brandweer kan je plan niet afkeuren op het ontbreken ervan, omdat het over milieuwetgeving gaat en niet over bouwwetgeving. Ze weten echter wel dat de situatie niet acceptabel is. Nu weet jij waarschijnlijk ook wel dat de brandweer vaak meer vraagt dan ze eigenlijk kan, en meer eisen stelt dan ze mag. Is dit waarschijnlijk ook weer een gevalletje van. Dat kun je aanvechten, maar wanneer je op den duur die berekening toch zou moeten maken zie ik het nut er niet zo van in.
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: Klaas , van BB (datum: 23-02-2006 16:37)
De brandweer vraagt idd vaak meer dan ze kan. Vaak is dat echter op te lossen door op een correcte manier schriftelijk te reageren. Als de brandweer een brief stuurt met daarin een bepaalde (naar onze mening onterechte) eis, dan reageren we met een brief waarin heel beleefd uitleggen dat e.e.a. volgens ons niet te eisen is op basis van BB. Met daarbij het vriendelijke verzoek om aan te geven op basis waarvan het dan wel zou moeten. Meestal zie je dan toch dat men liever aanknoopt bij een bepaalde eis en eventueel tot een compromis komt dan dat men een brief stuurt die neerkomt op: "u voldoet aan de eisen, maar wij vinden het toch niet veilig".
Naam: Klaas , van BB (datum: 23-02-2006 16:37)
De brandweer vraagt idd vaak meer dan ze kan. Vaak is dat echter op te lossen door op een correcte manier schriftelijk te reageren. Als de brandweer een brief stuurt met daarin een bepaalde (naar onze mening onterechte) eis, dan reageren we met een brief waarin heel beleefd uitleggen dat e.e.a. volgens ons niet te eisen is op basis van BB. Met daarbij het vriendelijke verzoek om aan te geven op basis waarvan het dan wel zou moeten. Meestal zie je dan toch dat men liever aanknoopt bij een bepaalde eis en eventueel tot een compromis komt dan dat men een brief stuurt die neerkomt op: "u voldoet aan de eisen, maar wij vinden het toch niet veilig".
Re: Brandcompartimenten <1000m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 24-02-2006 11:14)
:o)
Tja, een bouplan zou eens de eerste keer dat het wordt ingediend voldoen aan alle eisen zeg, dat kun je als gemeente echt niet hebben!
;o)
Ik zie bij brandweerpreventisten vaak dat wat ze in de praktijk meemaken hun toetsing kleurt. Ze willen graag een veilig gebouw, wettelijk kader of niet. Het is ook nog een keer een cultuur waarin een hoog haantjesgehalte voorkomt, dan krijg je dit soort zaken vanzelf (ze geven ook daarom niet snel fouten toe).
Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar de meeste preventisten vanuit de brandweer hebben te weinig kennis van wetgeving om zich hier ook maar druk over te maken. Zij geven een advies aan BWT, welke het mandaat op toetsing heeft. Eigenlijk is het de taak van BWT om het advies op een zodanige manier in te kleden dat het aan een wettelijk kader voldoet, en het 'klantgericht' wordt i.p.v. 'interne communicatie'. Vaak zie je ook dit misgaan, aanbevelingen van de brandweer worden zonder controle of censuur direct naar de aanvrager gestuurd.
Maar goed, we roeien met de riemen die we hebben.
Reageer
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 24-02-2006 11:14)
:o)
Tja, een bouplan zou eens de eerste keer dat het wordt ingediend voldoen aan alle eisen zeg, dat kun je als gemeente echt niet hebben!
;o)
Ik zie bij brandweerpreventisten vaak dat wat ze in de praktijk meemaken hun toetsing kleurt. Ze willen graag een veilig gebouw, wettelijk kader of niet. Het is ook nog een keer een cultuur waarin een hoog haantjesgehalte voorkomt, dan krijg je dit soort zaken vanzelf (ze geven ook daarom niet snel fouten toe).
Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar de meeste preventisten vanuit de brandweer hebben te weinig kennis van wetgeving om zich hier ook maar druk over te maken. Zij geven een advies aan BWT, welke het mandaat op toetsing heeft. Eigenlijk is het de taak van BWT om het advies op een zodanige manier in te kleden dat het aan een wettelijk kader voldoet, en het 'klantgericht' wordt i.p.v. 'interne communicatie'. Vaak zie je ook dit misgaan, aanbevelingen van de brandweer worden zonder controle of censuur direct naar de aanvrager gestuurd.
Maar goed, we roeien met de riemen die we hebben.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)