Zoek binnen het forum
Vraag: brandweerlift verplicht?
Naam: vandenberg (datum: 27-10-2005 14:38)
ik heb een gebouw, woonfunctie voor minder zelfredzame personen (begeleid wonen), 3 bouwlagen, 700 m2 GO.
Nu is de vraag, moet hier verplicht een lift in en zo nee, moet een eventueel 'vrijwillig geplaatste' lift dan een brandweerlift zijn. Ik heb zelf de volgende redenatie:
Indien een toegankelijkheidssector op de 1e en/of 2e verdieping is gesitueerd dient een personenlift te worden geplaatst. Immers, mensen moeten daar kunnen komen. De architect moet dit nog aangeven. Stel dat dit zo is, dan is een personenlift dus verplicht. Op dat moment is het ook verplicht deze lift uit te voeren als brandweerlift. Corrigeer me als het niet klopt aub.
Maar wat nou als de toegankelijkheidssector (35% van totale VG) geheel op de BG ligt maar men wil uit comfortoverwegingen toch een personenlift aanbrengen? Is het dan verplicht om deze lift uit te voeren als brandweerlift? Volgens mij niet.
Reageer
Naam: vandenberg (datum: 27-10-2005 14:38)
ik heb een gebouw, woonfunctie voor minder zelfredzame personen (begeleid wonen), 3 bouwlagen, 700 m2 GO.
Nu is de vraag, moet hier verplicht een lift in en zo nee, moet een eventueel 'vrijwillig geplaatste' lift dan een brandweerlift zijn. Ik heb zelf de volgende redenatie:
Indien een toegankelijkheidssector op de 1e en/of 2e verdieping is gesitueerd dient een personenlift te worden geplaatst. Immers, mensen moeten daar kunnen komen. De architect moet dit nog aangeven. Stel dat dit zo is, dan is een personenlift dus verplicht. Op dat moment is het ook verplicht deze lift uit te voeren als brandweerlift. Corrigeer me als het niet klopt aub.
Maar wat nou als de toegankelijkheidssector (35% van totale VG) geheel op de BG ligt maar men wil uit comfortoverwegingen toch een personenlift aanbrengen? Is het dan verplicht om deze lift uit te voeren als brandweerlift? Volgens mij niet.
Reageer
Re: brandweerlift verplicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 27-10-2005 16:21)
Je hebt hier twee problemen, ik zal ze na elkaar behandelen:
Stel jezelf eerst de vraag op grond waarvan het bouwbesluit (of welke andere wetgeving dan ook) stelt dat die lift een brandweerlift moet zijn. Wanneer er een connectie is met de locatie van de toegankelijkheidssector moet je dat aanhouden, wanneer het gekoppeld is aan het gebruik als woonfunctie is dat de maatstaf.
ik heb het niet bij de hand hier, maar volgensmij stelt het bouwbesluit dat wanneer er in een woonfuctie een lift aanwezig is, deze als brandweerlift moet worden uitgevoerd, onafhankelijk van de toegankelijkheidssector. Logisch, wanneer je niet echt een lift nodig hebt, ga je er ook geen aanbrengen.
Wanneer de woonfuncties nu alle op de bgg zijn gesitueerd is het een ander verhaal, op dat moment moet je het geheel per verdieping gaan bekijken.
Je tweede probleem is dat een woonfunctie voor verminderd zelfredzamen NIET is omschreven in het bouwbesluit. Kijk er de brandbeveiligingsconcepten maar op na (als je ze niet het: concept woongebouwen, pagina 80). In het kort komt het erop neer dat het bouwbesluit uitgaat van een bepaalde situatie, en de situatie die jij beschrijft is niet te vergelijken met die waarop de eisen in het BB zijn gebaseerd. Op dat moment zit je dus vast aan een gelijkwaardige oplossing op grond van functionele eisen, want een andere functie kun je het ook niet geven, om dezelfde redenen.
Ik heb een soortgelijk gevalletje omhanden nu, een brede school met daarboven op bouwlaag 3 en 4 woonunits voor meervoudig gehandicapten. Wanneer je dit als woonfunctie zou toetsen, heb je een probleem, want zo gauw de lift bij alarm naar beneden gaat, kunnen de gehandicapten (rolstoelafhankelijk) niet meer van de verdieping af. Je kunt dan zeggen dat er hulpverleners zijn die ze van de trappen kunnen dragen, maar de verhouding is helemaal zoek, bouwbesluit gezien. Het BB gaat uit van een meerderheid van zelfredzame personen.
Hiervoor hebben we dus een gelijkwaardige oplossing voorgesteld op basis van horizontale ontvluchting. De verdieping is opgedeeld in twee compartimenten. Dit geeft zowel gebruiker als brandweer de tijd tot actie.
Verder is er vanwege de vele verschillende functies ook alvast een plannetje voor de BMI/OAI gemaakt, omdat je niet zomaar een 'standaard' indeling kunt toepassen. (ten slotte moet het gebouw gefaseerd en gericht ontruimd kunnen worden)
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 27-10-2005 16:21)
Je hebt hier twee problemen, ik zal ze na elkaar behandelen:
Stel jezelf eerst de vraag op grond waarvan het bouwbesluit (of welke andere wetgeving dan ook) stelt dat die lift een brandweerlift moet zijn. Wanneer er een connectie is met de locatie van de toegankelijkheidssector moet je dat aanhouden, wanneer het gekoppeld is aan het gebruik als woonfunctie is dat de maatstaf.
ik heb het niet bij de hand hier, maar volgensmij stelt het bouwbesluit dat wanneer er in een woonfuctie een lift aanwezig is, deze als brandweerlift moet worden uitgevoerd, onafhankelijk van de toegankelijkheidssector. Logisch, wanneer je niet echt een lift nodig hebt, ga je er ook geen aanbrengen.
Wanneer de woonfuncties nu alle op de bgg zijn gesitueerd is het een ander verhaal, op dat moment moet je het geheel per verdieping gaan bekijken.
Je tweede probleem is dat een woonfunctie voor verminderd zelfredzamen NIET is omschreven in het bouwbesluit. Kijk er de brandbeveiligingsconcepten maar op na (als je ze niet het: concept woongebouwen, pagina 80). In het kort komt het erop neer dat het bouwbesluit uitgaat van een bepaalde situatie, en de situatie die jij beschrijft is niet te vergelijken met die waarop de eisen in het BB zijn gebaseerd. Op dat moment zit je dus vast aan een gelijkwaardige oplossing op grond van functionele eisen, want een andere functie kun je het ook niet geven, om dezelfde redenen.
Ik heb een soortgelijk gevalletje omhanden nu, een brede school met daarboven op bouwlaag 3 en 4 woonunits voor meervoudig gehandicapten. Wanneer je dit als woonfunctie zou toetsen, heb je een probleem, want zo gauw de lift bij alarm naar beneden gaat, kunnen de gehandicapten (rolstoelafhankelijk) niet meer van de verdieping af. Je kunt dan zeggen dat er hulpverleners zijn die ze van de trappen kunnen dragen, maar de verhouding is helemaal zoek, bouwbesluit gezien. Het BB gaat uit van een meerderheid van zelfredzame personen.
Hiervoor hebben we dus een gelijkwaardige oplossing voorgesteld op basis van horizontale ontvluchting. De verdieping is opgedeeld in twee compartimenten. Dit geeft zowel gebruiker als brandweer de tijd tot actie.
Verder is er vanwege de vele verschillende functies ook alvast een plannetje voor de BMI/OAI gemaakt, omdat je niet zomaar een 'standaard' indeling kunt toepassen. (ten slotte moet het gebouw gefaseerd en gericht ontruimd kunnen worden)
Re: brandweerlift verplicht
Naam: vandenberg (datum: 27-10-2005 16:35)
dank voor je zeer uitgebreide antwoord. Inmiddels heb ik de volgende tekst voor de betreffende notitie bedacht:
Een personenlift is in dit gebouw in principe slechts verplicht als een toegankelijkheidssector (voor rolstoelgebruikers) op de 1e en/of 2e verdieping is gesitueerd. Immers, in dat geval is een lift benodigd om de verdieping(en) te bereiken. Het is de opsteller van voorliggende notitie niet bekend of sprake is van een verplichte toegankelijkheidssector. Dit is afhankelijk van diverse factoren. Er dient (door bijvoorbeeld de architect) een uitspraak te worden gedaan over het aanwezig zijn van een toegankelijkheidssector. Indien daaruit volgt dat geen sprake is van een toegankelijkheidssector op de 1e en/of 2e verdieping is een personenlift niet noodzakelijk en is in principe dus ook een brandweerlift niet van toepassing.
Indien een personenlift verplicht is geldt dat deze lift als al dan niet gemeenschappelijke brandweerlift moet worden uitgevoerd.
wat vind je daarvan?
Naam: vandenberg (datum: 27-10-2005 16:35)
dank voor je zeer uitgebreide antwoord. Inmiddels heb ik de volgende tekst voor de betreffende notitie bedacht:
Een personenlift is in dit gebouw in principe slechts verplicht als een toegankelijkheidssector (voor rolstoelgebruikers) op de 1e en/of 2e verdieping is gesitueerd. Immers, in dat geval is een lift benodigd om de verdieping(en) te bereiken. Het is de opsteller van voorliggende notitie niet bekend of sprake is van een verplichte toegankelijkheidssector. Dit is afhankelijk van diverse factoren. Er dient (door bijvoorbeeld de architect) een uitspraak te worden gedaan over het aanwezig zijn van een toegankelijkheidssector. Indien daaruit volgt dat geen sprake is van een toegankelijkheidssector op de 1e en/of 2e verdieping is een personenlift niet noodzakelijk en is in principe dus ook een brandweerlift niet van toepassing.
Indien een personenlift verplicht is geldt dat deze lift als al dan niet gemeenschappelijke brandweerlift moet worden uitgevoerd.
wat vind je daarvan?
Re: brandweerlift verplicht
Naam: jop (datum: 28-10-2005 22:55)
Volgens mij geven onderstaande artikelen van het bouwbesluit antwoord op je vraag. M.i. is het niet van belang wat de toegankelijkheidssector is. Let op: de aansturingtabel is hier van groot belang.
Afdeling 2.20. Voorkoming en beperking van ongevallen bij brand
? 2.20.1. Nieuwbouw
Artikel 2.183 stuurartikel
1. Een te bouwen bouwwerk is zodanig dat personen kunnen worden gered en brand kan worden bestreden.
2. Voorzover voor een gebruiksfunctie in tabel 2.183 voorschriften zijn aangewezen, wordt voor die gebruiksfunctie aan de in het eerste lid gestelde eis voldaan door toepassing van die voorschriften.
Tabel 2.183
zie op
http://www.bouwbesluitonline.nl/
Artikel 2.184 aanwezigheid
1. Een gebruiksfunctie waarin een vloer van een verblijfsgebied voor het verblijven van mensen hoger ligt dan 20 m boven het meetniveau, heeft een al dan niet gemeenschappelijke brandweerlift.
2. Een gebruiksfunctie met een lift heeft een al dan niet gemeenschappelijke brandweerlift.
Naam: jop (datum: 28-10-2005 22:55)
Volgens mij geven onderstaande artikelen van het bouwbesluit antwoord op je vraag. M.i. is het niet van belang wat de toegankelijkheidssector is. Let op: de aansturingtabel is hier van groot belang.
Afdeling 2.20. Voorkoming en beperking van ongevallen bij brand
? 2.20.1. Nieuwbouw
Artikel 2.183 stuurartikel
1. Een te bouwen bouwwerk is zodanig dat personen kunnen worden gered en brand kan worden bestreden.
2. Voorzover voor een gebruiksfunctie in tabel 2.183 voorschriften zijn aangewezen, wordt voor die gebruiksfunctie aan de in het eerste lid gestelde eis voldaan door toepassing van die voorschriften.
Tabel 2.183
zie op
http://www.bouwbesluitonline.nl/
Artikel 2.184 aanwezigheid
1. Een gebruiksfunctie waarin een vloer van een verblijfsgebied voor het verblijven van mensen hoger ligt dan 20 m boven het meetniveau, heeft een al dan niet gemeenschappelijke brandweerlift.
2. Een gebruiksfunctie met een lift heeft een al dan niet gemeenschappelijke brandweerlift.
Re: brandweerlift verplicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-10-2005 12:37)
Hoi,
In principe ben ik het met Jop eens, dat je de hele discussie over toegankelijkheidssectoren moet laten varen en op functieniveau moet gaan kijken.
Zo gauw de functie vereist dat er een lift aanwezig is dient deze als brandweerlift te worden uitgevoerd.
Daarover ging mijn vorige betoog ook eigenlijk, ga je dit (en wil je dit) als woonfunctie bestempelen, terwijl het ook eigenschappen van verzorging en logies in zich draagt?
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-10-2005 12:37)
Hoi,
In principe ben ik het met Jop eens, dat je de hele discussie over toegankelijkheidssectoren moet laten varen en op functieniveau moet gaan kijken.
Zo gauw de functie vereist dat er een lift aanwezig is dient deze als brandweerlift te worden uitgevoerd.
Daarover ging mijn vorige betoog ook eigenlijk, ga je dit (en wil je dit) als woonfunctie bestempelen, terwijl het ook eigenschappen van verzorging en logies in zich draagt?
J.
Re: brandweerlift verplicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 31-10-2005 08:19)
In principe zou je eens kunnen kijken wat elke functie op elke afzonderlijke verdieping doet wanneer je er de functionele eisen op loslaat die het bouwbesluit aan het begin van elke paragraaf geeft.
Dit dient wel met enige objectiviteit gedaan te worden natuurlijk, wanneer je zegt 'de functionele eis is dat mensen veilig moeten kunnen vluchten', en je hebt een verdieping vol met rolstoelers welke alleen maar van trappen gebruik kunnen maken, is er niet aan de functionele eis voldaan.
Mensen zijn een beetje bang voor deze benadering, omdat ze denken dat er geen einde komt aan de strijd tussen brandweer, gemeente en aanvrager wat dat betreft, maar wanneer je een dergelijke procedure in overleg met de brandweer plaats laat vinden valt het allemaal wel mee. Met dit 'gelijkwaardigheids-principe' kun je een gebouw maken wat niet te weinig veiligheid bied, maar ook niet meer dan gevraagd, een soort maatwerk-oplossing dus per gebouw. Dat kan je een paar centen kosten aan extra voorzieningen, maar tegelijk kan het je ook geld besparen omdat je zaken (zoals bv. BMI's binnen verschillende functies) effectief kunt gaan combineren
Kijk hierbij altijd naar de daadwerkelijke situatie, niet slechts naar een verzameling regeltjes welke misschien niet eens op die situatie van toepassing zijn.
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 31-10-2005 08:19)
In principe zou je eens kunnen kijken wat elke functie op elke afzonderlijke verdieping doet wanneer je er de functionele eisen op loslaat die het bouwbesluit aan het begin van elke paragraaf geeft.
Dit dient wel met enige objectiviteit gedaan te worden natuurlijk, wanneer je zegt 'de functionele eis is dat mensen veilig moeten kunnen vluchten', en je hebt een verdieping vol met rolstoelers welke alleen maar van trappen gebruik kunnen maken, is er niet aan de functionele eis voldaan.
Mensen zijn een beetje bang voor deze benadering, omdat ze denken dat er geen einde komt aan de strijd tussen brandweer, gemeente en aanvrager wat dat betreft, maar wanneer je een dergelijke procedure in overleg met de brandweer plaats laat vinden valt het allemaal wel mee. Met dit 'gelijkwaardigheids-principe' kun je een gebouw maken wat niet te weinig veiligheid bied, maar ook niet meer dan gevraagd, een soort maatwerk-oplossing dus per gebouw. Dat kan je een paar centen kosten aan extra voorzieningen, maar tegelijk kan het je ook geld besparen omdat je zaken (zoals bv. BMI's binnen verschillende functies) effectief kunt gaan combineren
Kijk hierbij altijd naar de daadwerkelijke situatie, niet slechts naar een verzameling regeltjes welke misschien niet eens op die situatie van toepassing zijn.
J.
Re: brandweerlift verplicht
Naam: Jack , van SA (datum: 02-11-2005 18:29)
Volgens BB art.4.19 moet je in dit geval rekening houden met een opstelplaats voor een lift, op elke bouwlaag.
BB art.4.4 lid 2:
een woonfunctie heeft een gemeenschappelijke toegankelijkheidssector indien a) vloer VG hoger dan 12,5m boven meetnivo, of b) GO woongebouw v.a. 1,5m boven meetnivo groter dan 3500m2.
Op grond van dit BB-artikel is er geen sprake van een gemeensch.toegankelijkheidssector; en is er geen lift nodig.
De genoemde 35% regel (BB art.4.23 lid 1 ???) is hier niet van toepassing. Ik neem aan dat er geen woonfuncties > 500m2 aanwezig zijn.
Volgens BB art. 2.184 is de lift tbv een woonfunctie (GO < 500m2) gelegen in een woongebouw voor de huisvesting van minder zelfredzame personen altijd een brandweerlift.
(Ofwel als er een lift komt, dan moet dit deze als brandweerlift worden uitgevoerd).
Wat ik me afvraag is of je in een woonfunctie voor huisvesting van minder zelfredzame personen onderscheid moet/mag maken in wel of geen toegankelijkheidssector. Gezien de doelgroep lijkt me een lift zeker gewenst.
Reageer
Naam: Jack , van SA (datum: 02-11-2005 18:29)
Volgens BB art.4.19 moet je in dit geval rekening houden met een opstelplaats voor een lift, op elke bouwlaag.
BB art.4.4 lid 2:
een woonfunctie heeft een gemeenschappelijke toegankelijkheidssector indien a) vloer VG hoger dan 12,5m boven meetnivo, of b) GO woongebouw v.a. 1,5m boven meetnivo groter dan 3500m2.
Op grond van dit BB-artikel is er geen sprake van een gemeensch.toegankelijkheidssector; en is er geen lift nodig.
De genoemde 35% regel (BB art.4.23 lid 1 ???) is hier niet van toepassing. Ik neem aan dat er geen woonfuncties > 500m2 aanwezig zijn.
Volgens BB art. 2.184 is de lift tbv een woonfunctie (GO < 500m2) gelegen in een woongebouw voor de huisvesting van minder zelfredzame personen altijd een brandweerlift.
(Ofwel als er een lift komt, dan moet dit deze als brandweerlift worden uitgevoerd).
Wat ik me afvraag is of je in een woonfunctie voor huisvesting van minder zelfredzame personen onderscheid moet/mag maken in wel of geen toegankelijkheidssector. Gezien de doelgroep lijkt me een lift zeker gewenst.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)