Zoek binnen het forum
Vraag: Geluidwering funderingsdetail
Naam: Michel, van 3b-arch (datum: 24-09-2008 14:25)
Ik heb een vraagje over geluid.
Funderingsdetail:
Ribcassetevloer, <250kg/m2, v.v. akoestisch rubber, oplegging naast de bouwmuur. Vrijgehouden van bouwmuur dmv ps-strook)
De woningscheidende wand wordt uitgevoerd als ankerloze spouwmuur met betonwanden 160mm dik.
Nu is tijdens het volstorten van de kelkvoegen ook t.p.v. de woningscheidende wand de ruimte tussen de vloeren meegestort. (tot b.k. ruwe vloer) Daarop wordt vervolgens de ankerloze spouwmuur gezet.
[Ter verduidelijking: De spouw loopt nu niet meer door tot bk fundering, maar zit volgeprut met beton]
Is er iets te zeggen of dit detail zo nog voldoet aan de eis voor contactgeluid?
Michel
Reageer
Naam: Michel, van 3b-arch (datum: 24-09-2008 14:25)
Ik heb een vraagje over geluid.
Funderingsdetail:
Ribcassetevloer, <250kg/m2, v.v. akoestisch rubber, oplegging naast de bouwmuur. Vrijgehouden van bouwmuur dmv ps-strook)
De woningscheidende wand wordt uitgevoerd als ankerloze spouwmuur met betonwanden 160mm dik.
Nu is tijdens het volstorten van de kelkvoegen ook t.p.v. de woningscheidende wand de ruimte tussen de vloeren meegestort. (tot b.k. ruwe vloer) Daarop wordt vervolgens de ankerloze spouwmuur gezet.
[Ter verduidelijking: De spouw loopt nu niet meer door tot bk fundering, maar zit volgeprut met beton]
Is er iets te zeggen of dit detail zo nog voldoet aan de eis voor contactgeluid?
Michel
Reageer
Re: Geluidwering funderingsdetail
Naam: Jan Paul (datum: 24-09-2008 16:10)
Volgens mij voldoet een massieve bouwmuur van 300 mm ook als woningscheidende wand.
Zie ook http://www.vbi.nl/?pageID=102&Title=VBI_FlexCasco
Ik weet niet of dit met schaaldelen ook het geval is, je weet immers niet hoe dicht de spouw is.
Het lijkt mij dat degene die de boel volgeprut(st) heeft maar moet aantonen dat het aan de eisen voldoet.
Naam: Jan Paul (datum: 24-09-2008 16:10)
Volgens mij voldoet een massieve bouwmuur van 300 mm ook als woningscheidende wand.
Zie ook http://www.vbi.nl/?pageID=102&Title=VBI_FlexCasco
Ik weet niet of dit met schaaldelen ook het geval is, je weet immers niet hoe dicht de spouw is.
Het lijkt mij dat degene die de boel volgeprut(st) heeft maar moet aantonen dat het aan de eisen voldoet.
Re: Geluidwering funderingsdetail
Naam: Leon (datum: 24-09-2008 18:05)
In de NEN ... staat als ik mij niet vergis zo'n matrix waarin de diverse combinaties van wanden en vloeren staan aangegeven. Op basis van massa's kun je dan bepalen of het voldoet of niet.
Puur op gevoel zou ik zeggen dat het niet gaat voldoen, gezien het bewerkelijke detail dat je oorspronkelijk gekozen hebt. Ik zou er persoonlijk ook nooit voor kiezen om de bouwmuur naast de BG-vloer te leggen. Op die manier loop je altijd te klooien bij het stellen van de wand, omdat deze tussen de vloeren geplaatst moet worden (dat het mis gaat blijkt hier wel uit). Daarnaast houdt een prefab-betonboer volgens mij altijd BK ruwe vloer aan als OK dragende wand. Alleen niet-dragende gevels worden voor de vloer langs gezet.
Maar wat betreft het aantonen: ik zou dat aan de aannemer overlaten. Wie domme fouten maakt moet nou eenmaal dom werk verrichten om e.e.a. op te lossen ;-)
Naam: Leon (datum: 24-09-2008 18:05)
In de NEN ... staat als ik mij niet vergis zo'n matrix waarin de diverse combinaties van wanden en vloeren staan aangegeven. Op basis van massa's kun je dan bepalen of het voldoet of niet.
Puur op gevoel zou ik zeggen dat het niet gaat voldoen, gezien het bewerkelijke detail dat je oorspronkelijk gekozen hebt. Ik zou er persoonlijk ook nooit voor kiezen om de bouwmuur naast de BG-vloer te leggen. Op die manier loop je altijd te klooien bij het stellen van de wand, omdat deze tussen de vloeren geplaatst moet worden (dat het mis gaat blijkt hier wel uit). Daarnaast houdt een prefab-betonboer volgens mij altijd BK ruwe vloer aan als OK dragende wand. Alleen niet-dragende gevels worden voor de vloer langs gezet.
Maar wat betreft het aantonen: ik zou dat aan de aannemer overlaten. Wie domme fouten maakt moet nou eenmaal dom werk verrichten om e.e.a. op te lossen ;-)
Geluidwering funderingsdetail
Naam: Patrick , van Gemeente (datum: 24-09-2008 19:48)
Voldoet nooit, het contactgeluid kan nu tussen de 2 vloeren onderling tot stand komen. Aan de akoustische oplegging heb je in dit geval niets meer.
Oplossing : beton eruit laten halen of de aannemer laten aantonen (dmv rapproten van externe adviesbureaus die de situatie ter plaatse hebben opgenomen)dat de situatie voldoet!
Naam: Patrick , van Gemeente (datum: 24-09-2008 19:48)
Voldoet nooit, het contactgeluid kan nu tussen de 2 vloeren onderling tot stand komen. Aan de akoustische oplegging heb je in dit geval niets meer.
Oplossing : beton eruit laten halen of de aannemer laten aantonen (dmv rapproten van externe adviesbureaus die de situatie ter plaatse hebben opgenomen)dat de situatie voldoet!
Re: Geluidwering funderingsdetail
Naam: Roel (datum: 25-09-2008 08:27)
Voldoet nooit.. ik denk niet dat je dat zo stellig kan zeggen. De totale massa van de betonwanden is meer dan een 300mm massieve muur. (terwijl in beton een massieve wand van 250mm voldoende is) In het geval van een massieve wand loopt de muur ook door tot o.k. fundering en liggen de vloerbladen er acoestisch ontkoppeld tegenaan. Een vergelijkbare situatie heb je nu ook. (zie fig 42, nen 5070). Volgens mij heb je dus een minder probleem, zolang de vloeren maar niet tegen de wand aangestort zijn, maar acoestisch ontkoppeld zijn....
Naam: Roel (datum: 25-09-2008 08:27)
Voldoet nooit.. ik denk niet dat je dat zo stellig kan zeggen. De totale massa van de betonwanden is meer dan een 300mm massieve muur. (terwijl in beton een massieve wand van 250mm voldoende is) In het geval van een massieve wand loopt de muur ook door tot o.k. fundering en liggen de vloerbladen er acoestisch ontkoppeld tegenaan. Een vergelijkbare situatie heb je nu ook. (zie fig 42, nen 5070). Volgens mij heb je dus een minder probleem, zolang de vloeren maar niet tegen de wand aangestort zijn, maar acoestisch ontkoppeld zijn....
Re: Geluidwering funderingsdetail
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 25-09-2008 19:09)
Helaas, dit is dus echt heel erg fout. Nu loszagen als het nog kan. Als je het achteraf moet doen kost het goud, en veel gedonder met de bewoners.
Je moet je ook realiseren dat zelfs al zou je aan de minimale Bouwbesluit-voorschriften voldoen, je een probleem hebt. Aan de bewoners is nl. een ankerloze spouwmuur verkocht waarvan ze een zekere prestatie mogen verwachten die je vervolgens niet levert. Zowel de luchtgeluidisolatie als de contactgeluidisolatie zullen daar beduidend bij achterblijven.
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 25-09-2008 19:09)
Helaas, dit is dus echt heel erg fout. Nu loszagen als het nog kan. Als je het achteraf moet doen kost het goud, en veel gedonder met de bewoners.
Je moet je ook realiseren dat zelfs al zou je aan de minimale Bouwbesluit-voorschriften voldoen, je een probleem hebt. Aan de bewoners is nl. een ankerloze spouwmuur verkocht waarvan ze een zekere prestatie mogen verwachten die je vervolgens niet levert. Zowel de luchtgeluidisolatie als de contactgeluidisolatie zullen daar beduidend bij achterblijven.
Re: Geluidwering funderingsdetail
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 25-09-2008 19:11)
N.B. om het nog wat erger te maken, je hebt waarschijnlijk ook de naad tussen de ribcassettevloer en de wand dichtzitten. Ook die zal in beginsel los moeten.
Voor uitvoeringsdetails zie de NPR 5070.
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 25-09-2008 19:11)
N.B. om het nog wat erger te maken, je hebt waarschijnlijk ook de naad tussen de ribcassettevloer en de wand dichtzitten. Ook die zal in beginsel los moeten.
Voor uitvoeringsdetails zie de NPR 5070.
Re: Geluidwering funderingsdetail
Naam: Michel , van 3b-arch (datum: 29-09-2008 12:40)
De situatie is net iets anders.
Het uitgangspunt is betonwanden (280mm dik) met ribbcass. (bg) en breedplaat (verd). In de rijtjeswoningen zit een knik (om de 4 woningen). Tpv van de knik is ipv een betonwand van 280mm een ankerloze spouwmuur (beton) met verlopende spouw 160-(30-450)-160 toegepast.
T.p.v. de bg-vloer is nu de spouw volgestort met mortel.
De spouwmuur zou opzich voldoen.
De volgestorte spouw m.i. ook omdat als we dit als 1 geheel beschouwen voldoende massa gehaald wordt. (2x160mm betonwand + 30mm met beton gevulde spouw).
Maar voldoet deze combi nu ook?
Michel
Naam: Michel , van 3b-arch (datum: 29-09-2008 12:40)
De situatie is net iets anders.
Het uitgangspunt is betonwanden (280mm dik) met ribbcass. (bg) en breedplaat (verd). In de rijtjeswoningen zit een knik (om de 4 woningen). Tpv van de knik is ipv een betonwand van 280mm een ankerloze spouwmuur (beton) met verlopende spouw 160-(30-450)-160 toegepast.
T.p.v. de bg-vloer is nu de spouw volgestort met mortel.
De spouwmuur zou opzich voldoen.
De volgestorte spouw m.i. ook omdat als we dit als 1 geheel beschouwen voldoende massa gehaald wordt. (2x160mm betonwand + 30mm met beton gevulde spouw).
Maar voldoet deze combi nu ook?
Michel
Re: Geluidwering funderingsdetail
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 29-09-2008 21:37)
Die betonwanden van 280 mm en de verend opgelegde begane grondvloer zijn waarschijnlijk bedacht omdat al een verhoogd niveau gewenst was. Anders heb je die 280 mm niet nodig. Of je nu met die "spouw"muur hetzelfde realiseert is de vraag.
Probleem is dat er geen ervaring is met zulke constructies, normaal worden die niet gemaakt. Positief is wel dat de spouwmuur behoorlijk massa heeft. Negatief is de koppeling op vloerniveau. Bij een gewone spouwmuur 150-60-150 heeft die vaak een groot effect. Ik heb recent nog metingen gedaan in een situatie met klodders beton onderin de spouw, die verbeterde na doorzagen maar liefst zo'n 5 dB (zowel lucht- als contactgeluid).
N.B. Volgens de SBR-details en de NPR 5070 zou de spouw een halve meter onder bovenkant vloer door moeten lopen. Dat is ook weer wat overspannen, maar geeft wel aan dat wat nu gemaakt is niet goed is.
Kortom, ik denk niet dat je iemand kunt vinden die je de garantie geeft dat dit goed gaat. Doorzagen nu is waarschijnlijk oneindig veel eenvoudiger dan achteraf.
Als doorzagen nu niet meer eenvoudig kan zou je nog kunnen overwegen om in ??n situatie een meting uit te voeren om te bezien waar het eindresultaat op uit komt.
Reageer
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 29-09-2008 21:37)
Die betonwanden van 280 mm en de verend opgelegde begane grondvloer zijn waarschijnlijk bedacht omdat al een verhoogd niveau gewenst was. Anders heb je die 280 mm niet nodig. Of je nu met die "spouw"muur hetzelfde realiseert is de vraag.
Probleem is dat er geen ervaring is met zulke constructies, normaal worden die niet gemaakt. Positief is wel dat de spouwmuur behoorlijk massa heeft. Negatief is de koppeling op vloerniveau. Bij een gewone spouwmuur 150-60-150 heeft die vaak een groot effect. Ik heb recent nog metingen gedaan in een situatie met klodders beton onderin de spouw, die verbeterde na doorzagen maar liefst zo'n 5 dB (zowel lucht- als contactgeluid).
N.B. Volgens de SBR-details en de NPR 5070 zou de spouw een halve meter onder bovenkant vloer door moeten lopen. Dat is ook weer wat overspannen, maar geeft wel aan dat wat nu gemaakt is niet goed is.
Kortom, ik denk niet dat je iemand kunt vinden die je de garantie geeft dat dit goed gaat. Doorzagen nu is waarschijnlijk oneindig veel eenvoudiger dan achteraf.
Als doorzagen nu niet meer eenvoudig kan zou je nog kunnen overwegen om in ??n situatie een meting uit te voeren om te bezien waar het eindresultaat op uit komt.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)