Zoek binnen het forum
Vraag: belemmering daglicht
Naam: Kees van Noorloos, van Spring architecten (datum: 29-01-2008 10:58)
Voor de berekening van daglicht via een kozijn in een gevel met een standaard negge van 75 mm hoeft er geen belemmeringshoek Beta bepaald te worden.
(bron: handboek Bouwbesluit-praktijk SDU).
Wat nu als het kozijn dieper in de gevel geplaatst wordt, zeg maar een neggemaat van ca. 200mm.
Moet ik dan de belemmeringshoek Beta wel bepalen?
Reageer
Naam: Kees van Noorloos, van Spring architecten (datum: 29-01-2008 10:58)
Voor de berekening van daglicht via een kozijn in een gevel met een standaard negge van 75 mm hoeft er geen belemmeringshoek Beta bepaald te worden.
(bron: handboek Bouwbesluit-praktijk SDU).
Wat nu als het kozijn dieper in de gevel geplaatst wordt, zeg maar een neggemaat van ca. 200mm.
Moet ik dan de belemmeringshoek Beta wel bepalen?
Reageer
Re: belemmering daglicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2008 12:36)
De hoek wordt niet gemeten vanuit het daadwerkelijke raam, maar vanuit het 'projectievlak' (zie de NEN 2057). Dit projectievlak wordt gelijk gelegd met de scheidingsconstructie waarin de daglichtopening zich bevindt.
Zolang de negge als onderdeel van de muur gezien kan worden (dus geen al te ver naar binnen springende, uitgetimmerde kozijnen) hoef je niet met een Beta-waarde te rekenen.
Wanneer je daaraan een maatvoering willt koppelen, tja, hoe dik is je muurconstructie? Wanneer het kozijn daarbinnen valt lijkt mij geen probleem te ontstaan.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2008 12:36)
De hoek wordt niet gemeten vanuit het daadwerkelijke raam, maar vanuit het 'projectievlak' (zie de NEN 2057). Dit projectievlak wordt gelijk gelegd met de scheidingsconstructie waarin de daglichtopening zich bevindt.
Zolang de negge als onderdeel van de muur gezien kan worden (dus geen al te ver naar binnen springende, uitgetimmerde kozijnen) hoef je niet met een Beta-waarde te rekenen.
Wanneer je daaraan een maatvoering willt koppelen, tja, hoe dik is je muurconstructie? Wanneer het kozijn daarbinnen valt lijkt mij geen probleem te ontstaan.
Re: belemmering daglicht
Naam: Kees van Noorloos , van Spring architecten (datum: 29-01-2008 14:17)
Dank voor uw reactie.
De reden van mijn vraag is de tekst uit het eerder genoemde handboek (over de bepalingsmethode volgens NEN 2057), ik citeer:
'Het (overige) glas wordt geacht zich te bevinden in het buitenvlak van de uitwendige scheidingsconstructie van een gebouw (waarbij het kozijn buiten beschouwing blijft) en wordt geprojecteerd op dit vlak (projectievlak). De invloed van negge en dagkant wordt verwaarloosd. Uiteraard is deze verwaarlozing alleen toegestaan voor gangbare ramen en deuren. Bij een bijzondere oplossing zal eerst moeten worden nagegaan of de door Bouwbesluit 2003 voorgeschreven bepalingsmethode daarop wel is toegesneden.' Deze laatste zin geeft nogal wat interpretatieruimte, die ik overigens ook in uw reactie terugvindt.
Ik ben nog niet gerust gesteld.
Naam: Kees van Noorloos , van Spring architecten (datum: 29-01-2008 14:17)
Dank voor uw reactie.
De reden van mijn vraag is de tekst uit het eerder genoemde handboek (over de bepalingsmethode volgens NEN 2057), ik citeer:
'Het (overige) glas wordt geacht zich te bevinden in het buitenvlak van de uitwendige scheidingsconstructie van een gebouw (waarbij het kozijn buiten beschouwing blijft) en wordt geprojecteerd op dit vlak (projectievlak). De invloed van negge en dagkant wordt verwaarloosd. Uiteraard is deze verwaarlozing alleen toegestaan voor gangbare ramen en deuren. Bij een bijzondere oplossing zal eerst moeten worden nagegaan of de door Bouwbesluit 2003 voorgeschreven bepalingsmethode daarop wel is toegesneden.' Deze laatste zin geeft nogal wat interpretatieruimte, die ik overigens ook in uw reactie terugvindt.
Ik ben nog niet gerust gesteld.
Re: belemmering daglicht
Naam: Leon (datum: 29-01-2008 14:42)
Het ligt er in deze een beetje aan hoeveel tijd je er aan wilt/kunt besteden. Persoonlijk zou het daglicht eerst toetsen zonder 'overstek'. Als je dan ruimschoots voldoet aan de eisen, dan zou ik het daar mooi bij laten. Mocht de gemeente niet akkoort gaan, dan kun je de berekening altijd nog aanpassen zonder het ontwerp op de kop te moeten gooien. Mocht je maar net voldoen, dan is het misschien toch verstandig om het glasoppervlak te vergroten, waarbij je wel rekening houdt met hoek beta. Het zal waarschijnlijk ook per gemeente verschillen, de ??n kijkt dergelijke berekeningen strakker na dan de andere.
Naam: Leon (datum: 29-01-2008 14:42)
Het ligt er in deze een beetje aan hoeveel tijd je er aan wilt/kunt besteden. Persoonlijk zou het daglicht eerst toetsen zonder 'overstek'. Als je dan ruimschoots voldoet aan de eisen, dan zou ik het daar mooi bij laten. Mocht de gemeente niet akkoort gaan, dan kun je de berekening altijd nog aanpassen zonder het ontwerp op de kop te moeten gooien. Mocht je maar net voldoen, dan is het misschien toch verstandig om het glasoppervlak te vergroten, waarbij je wel rekening houdt met hoek beta. Het zal waarschijnlijk ook per gemeente verschillen, de ??n kijkt dergelijke berekeningen strakker na dan de andere.
Re: belemmering daglicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2008 16:40)
Wanneer u een concreet antwoord wilt, kunt u misschien zelf ook wat specifieker zijn in uw vraagstelling. Aan wat voor een afstand zat u te denken tussen voorkant gevel en het glas? Hoe dik is uw muurconstructie tussen binnen en buitenkant? Is het kozijn in de gevel gemonteerd, of is er een extra externe constructie nodig om het kozijn te monteren/af te dichten?
Bijkomend punt kan ook nog de grootte van het kozijn zijn. bij 'lage' kozijnen is de impact van een groot overstek stukken groter dan bij een hoog kozijn. (de hoek beta wordt tenslotte vanuit het midden van de daglichtopening bepaald). Dus is de vraag ook wat de afmetingen van het kozijn zijn.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2008 16:40)
Wanneer u een concreet antwoord wilt, kunt u misschien zelf ook wat specifieker zijn in uw vraagstelling. Aan wat voor een afstand zat u te denken tussen voorkant gevel en het glas? Hoe dik is uw muurconstructie tussen binnen en buitenkant? Is het kozijn in de gevel gemonteerd, of is er een extra externe constructie nodig om het kozijn te monteren/af te dichten?
Bijkomend punt kan ook nog de grootte van het kozijn zijn. bij 'lage' kozijnen is de impact van een groot overstek stukken groter dan bij een hoog kozijn. (de hoek beta wordt tenslotte vanuit het midden van de daglichtopening bepaald). Dus is de vraag ook wat de afmetingen van het kozijn zijn.
Re: belemmering daglicht
Naam: Kees van Noorloos , van Spring architecten (datum: 30-01-2008 10:54)
Speciefiek
- voorkant gevel - glasvlak: 250mm
- dikte muurrconstructie: 320mm
- kozijn in gevel gemonteerd (spouwmuur), buitenkant kozijn = dagkant muuropening
- kozijnbreedte 2130mm
- kozijnhoogte 1800
- onderkant kozijn op 700mm boven vloer.
Kunt u toelichten waarom de specificatie relevant is voor het antwoord op de principiele vraag die ik gesteld heb?
Naam: Kees van Noorloos , van Spring architecten (datum: 30-01-2008 10:54)
Speciefiek
- voorkant gevel - glasvlak: 250mm
- dikte muurrconstructie: 320mm
- kozijn in gevel gemonteerd (spouwmuur), buitenkant kozijn = dagkant muuropening
- kozijnbreedte 2130mm
- kozijnhoogte 1800
- onderkant kozijn op 700mm boven vloer.
Kunt u toelichten waarom de specificatie relevant is voor het antwoord op de principiele vraag die ik gesteld heb?
Re: belemmering daglicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 30-01-2008 11:04)
Omdat op uw vraag geen principieel antwoord mogelijk is... Er zal per geval bekeken moeten worden of de situatie overeenkomt met wat de wetgever en de normontwikkelaar bedoeld hebben. De wet en de norm geven niet met harde getallen wat 'goed' of 'fout' is.
voorbeeld: De situatie zoals u hem schets is zo goed als 'standaard' en zal geen probleem geven. Wanneer u echter een laag, breed kozijn aan de binnenzijde in een relatief dikke muurconstructie zou monteren, zou de verhouding tussen de negge en de hoogte van het kozijn zoekraken. De inspringing zou merkbaar veel daglicht wegnemen.
Waar het omslagpunt nu precies ligt (dat is wat u waarschijnlijk wilt weten) is een gevoelskwestie. Wanneer u hier informatie over wilt kunt u deze vraag beter aan het NEN/NNI stellen. Zij kunnen u vertellen waarom er in het model is uitgegaan van een 'vlakke' gevel met geprojecteerde openingen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 30-01-2008 11:04)
Omdat op uw vraag geen principieel antwoord mogelijk is... Er zal per geval bekeken moeten worden of de situatie overeenkomt met wat de wetgever en de normontwikkelaar bedoeld hebben. De wet en de norm geven niet met harde getallen wat 'goed' of 'fout' is.
voorbeeld: De situatie zoals u hem schets is zo goed als 'standaard' en zal geen probleem geven. Wanneer u echter een laag, breed kozijn aan de binnenzijde in een relatief dikke muurconstructie zou monteren, zou de verhouding tussen de negge en de hoogte van het kozijn zoekraken. De inspringing zou merkbaar veel daglicht wegnemen.
Waar het omslagpunt nu precies ligt (dat is wat u waarschijnlijk wilt weten) is een gevoelskwestie. Wanneer u hier informatie over wilt kunt u deze vraag beter aan het NEN/NNI stellen. Zij kunnen u vertellen waarom er in het model is uitgegaan van een 'vlakke' gevel met geprojecteerde openingen.
Re: belemmering daglicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 30-01-2008 11:08)
Een bouwplantoetser zal overigens ook de hele situatie beoordelen, niet slecht het afzonderlijke kozijn. Wanneer er ruim voldoende daglichtoppervlakte in het plan aanwezig is, zal er niet lang bij een dergelijke vraag worden stilgestaan.
Wanneer echter in eerste instantie het minimumniveau uit het bouwbesluit maar net wordt gehaald zal er ook strikter naar dit soort situaties worden gekeken.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 30-01-2008 11:08)
Een bouwplantoetser zal overigens ook de hele situatie beoordelen, niet slecht het afzonderlijke kozijn. Wanneer er ruim voldoende daglichtoppervlakte in het plan aanwezig is, zal er niet lang bij een dergelijke vraag worden stilgestaan.
Wanneer echter in eerste instantie het minimumniveau uit het bouwbesluit maar net wordt gehaald zal er ook strikter naar dit soort situaties worden gekeken.
Re: belemmering daglicht
Naam: Kees van Noorloos , van Spring architecten (datum: 30-01-2008 16:50)
Volgens u is de situatie die ik schets ?zo goed als standaard? en het verschil tussen standaard en niet standaard een ?gevoelskwestie?. Ik zou dan graag weten waar u dit inzicht op baseert.
Uw redenering dat ?per geval bekeken moet worden wat de wetgever bedoelt heeft? volg ik niet. De bepalingsmethode is op zich duidelijk, waar het onduidelijk wordt is wanneer wordt afgeweken van standaard uitgangspunten van de norm terwijl niet goed duidelijk is wat deze standaard uitgangspunten zijn (deze vraag zal ik aan het NNI voorleggen).
Uw stelling dat ?een wet of norm niet met harde getallen aangeeft wat goed of fout is? onderschrijf ik niet, de behoefte vast te kunnen stellen wat goed of fout is, is juist de reden dat wetten en normen in het leven geroepen zijn.
Het voorbeeld dat u geeft vind ik verhelderend, maar de aanleiding van mijn vraag is juist een kritieke uitkomst van de daglichtberekening van een woningbouwplan.
Als ik de berekening maak alsof het een ?standaard? situatie is dan voldoe ik net.
Als ik de berekening maak met de introductie van hoek Beta voldoe ik net niet.
Ik zal een andere bron moeten raadplegen voor een voor mij bevredigend antwoord.
Niettemin dank voor uw bijdrage.
Naam: Kees van Noorloos , van Spring architecten (datum: 30-01-2008 16:50)
Volgens u is de situatie die ik schets ?zo goed als standaard? en het verschil tussen standaard en niet standaard een ?gevoelskwestie?. Ik zou dan graag weten waar u dit inzicht op baseert.
Uw redenering dat ?per geval bekeken moet worden wat de wetgever bedoelt heeft? volg ik niet. De bepalingsmethode is op zich duidelijk, waar het onduidelijk wordt is wanneer wordt afgeweken van standaard uitgangspunten van de norm terwijl niet goed duidelijk is wat deze standaard uitgangspunten zijn (deze vraag zal ik aan het NNI voorleggen).
Uw stelling dat ?een wet of norm niet met harde getallen aangeeft wat goed of fout is? onderschrijf ik niet, de behoefte vast te kunnen stellen wat goed of fout is, is juist de reden dat wetten en normen in het leven geroepen zijn.
Het voorbeeld dat u geeft vind ik verhelderend, maar de aanleiding van mijn vraag is juist een kritieke uitkomst van de daglichtberekening van een woningbouwplan.
Als ik de berekening maak alsof het een ?standaard? situatie is dan voldoe ik net.
Als ik de berekening maak met de introductie van hoek Beta voldoe ik net niet.
Ik zal een andere bron moeten raadplegen voor een voor mij bevredigend antwoord.
Niettemin dank voor uw bijdrage.
Re: belemmering daglicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 31-01-2008 11:22)
Wetten en normen zijn niet zo zwart-wit als u denkt. Het is niet haalbaar om alles te omschrijven.
Deze daglichtnorm is, zoals u al merkt, niet duidelijk in de omschrijving van het woord 'projectievlak'. Het zou prettig zijn wanneer u na uw contact met het NNI de uitkomst op dit forum post.
U bevestigd met uw verhaal overigens wel mijn stelling dat er vaak 'kritiek' gerekend wordt. Als alles 'net wel' voldoet, is er geen marge meer, en zal de toetsing strenger zijn waardoor dit soort vragen en problemen komt bovendrijven.
Onthoudt dat de eisen uit het bouwbesluit minimale grenswaarden zijn. Wat is er mis met wat overwaarde hierop?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 31-01-2008 11:22)
Wetten en normen zijn niet zo zwart-wit als u denkt. Het is niet haalbaar om alles te omschrijven.
Deze daglichtnorm is, zoals u al merkt, niet duidelijk in de omschrijving van het woord 'projectievlak'. Het zou prettig zijn wanneer u na uw contact met het NNI de uitkomst op dit forum post.
U bevestigd met uw verhaal overigens wel mijn stelling dat er vaak 'kritiek' gerekend wordt. Als alles 'net wel' voldoet, is er geen marge meer, en zal de toetsing strenger zijn waardoor dit soort vragen en problemen komt bovendrijven.
Onthoudt dat de eisen uit het bouwbesluit minimale grenswaarden zijn. Wat is er mis met wat overwaarde hierop?
Re: belemmering daglicht
Naam: Kees van Noorloos , van Spring architecten (datum: 31-01-2008 11:27)
Ik heb de vraag inmiddels aan het NNI voorgelegd. Ik zal het forum informeren over de uitkomst hiervan.
Naam: Kees van Noorloos , van Spring architecten (datum: 31-01-2008 11:27)
Ik heb de vraag inmiddels aan het NNI voorgelegd. Ik zal het forum informeren over de uitkomst hiervan.
Re: belemmering daglicht
Naam: Niels (datum: 01-02-2008 12:41)
Volgens mij is deze discussie heel eenvoudig te beantwoorden en niet afhankelijk van een "persoonlijke" benadering. In de NEN 2057 staat namelijk:
"5.2 Projectievlak
Beschouw bij verticale en bij naar binnen hellende daglichtopeningen het buitenste grensvlak van de scheidingsconstructie waarin zich de daglichtopening bevindt, als projectievlak. Indien niet alle delen van de scheidingsconstructie in een vlak liggen, moet het buitenste grensvlak van het !!!grootste!!! deel van de scheidingsconstructie als projectievlak worden beschouwd."
Dus als projectievlak moet je dus het grootste vlak van de gevel beschouwen. Als je dus ramen in een muur maakt is de muur doorgaans het grootste vlak en is de diepte van de negge dus niet van belang voor de daglichtberekening.
Als de raamopening het grootste vlak is, dan is het glas het projectievlak en heb je wel een belemming (van de muur). Deze belemmering zal in dat geval verwaarloosbaar klein blijken (na berekening) en bovendien heb je met zo`n groot raam (groter dan muur) meestal voldoende daglicht.
Een luifel boven het raam van bv 30 cm is wel een belemmering, omdat dat buiten het grootste vlak valt. De norm is dan ook een vereenvoudigde toetsmethode en geeft niet altijd correcte uitkomsten. Zo zou een inwendige hoek voor een belemmering kunnen zorgen. Als je dan het raam versmalt (de stijl schuif je op weg van de belemmering), zodat het middelpunt verschuift vanuit de hoek, dan kan de daglichtbereking hogere waarden laten zien. Je mag dan ook een deel glas buiten beschouding laten als je dat in de berekening helpt. Dit gebeurt dan weer op basis van gelijkwaardigheid.
Van een persoonlijke benadering is nooit sprake
Naam: Niels (datum: 01-02-2008 12:41)
Volgens mij is deze discussie heel eenvoudig te beantwoorden en niet afhankelijk van een "persoonlijke" benadering. In de NEN 2057 staat namelijk:
"5.2 Projectievlak
Beschouw bij verticale en bij naar binnen hellende daglichtopeningen het buitenste grensvlak van de scheidingsconstructie waarin zich de daglichtopening bevindt, als projectievlak. Indien niet alle delen van de scheidingsconstructie in een vlak liggen, moet het buitenste grensvlak van het !!!grootste!!! deel van de scheidingsconstructie als projectievlak worden beschouwd."
Dus als projectievlak moet je dus het grootste vlak van de gevel beschouwen. Als je dus ramen in een muur maakt is de muur doorgaans het grootste vlak en is de diepte van de negge dus niet van belang voor de daglichtberekening.
Als de raamopening het grootste vlak is, dan is het glas het projectievlak en heb je wel een belemming (van de muur). Deze belemmering zal in dat geval verwaarloosbaar klein blijken (na berekening) en bovendien heb je met zo`n groot raam (groter dan muur) meestal voldoende daglicht.
Een luifel boven het raam van bv 30 cm is wel een belemmering, omdat dat buiten het grootste vlak valt. De norm is dan ook een vereenvoudigde toetsmethode en geeft niet altijd correcte uitkomsten. Zo zou een inwendige hoek voor een belemmering kunnen zorgen. Als je dan het raam versmalt (de stijl schuif je op weg van de belemmering), zodat het middelpunt verschuift vanuit de hoek, dan kan de daglichtbereking hogere waarden laten zien. Je mag dan ook een deel glas buiten beschouding laten als je dat in de berekening helpt. Dit gebeurt dan weer op basis van gelijkwaardigheid.
Van een persoonlijke benadering is nooit sprake
Re: belemmering daglicht
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 01-02-2008 16:29)
zo makkelijk is het ook weer niet... er wordt gesproken over 'de scheidingsconstructie' en 'de daglichtopening', maar dit zijn duidelijk twee verschillende eenheden. Het projectievlakt ligt altijd aan de buitenzijde van de scheidingsconstructie, en kan dus nooit op het glas van de daadwerkelijke daglichtopening liggen.
Wanneer er in de scheidingsconstructie veel verspringingen zijn, is de lijn over het relatief grootste oppervlak maatgevend. Maar ook dat gaat weer alleen over de scheidingsconstructie, en niet over de combinatie tussen de constructie en het kozijn.
Voor verdere onderbouwing hiervoor zie de begripsomschrijving bij de NEN.
Reageer
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 01-02-2008 16:29)
zo makkelijk is het ook weer niet... er wordt gesproken over 'de scheidingsconstructie' en 'de daglichtopening', maar dit zijn duidelijk twee verschillende eenheden. Het projectievlakt ligt altijd aan de buitenzijde van de scheidingsconstructie, en kan dus nooit op het glas van de daadwerkelijke daglichtopening liggen.
Wanneer er in de scheidingsconstructie veel verspringingen zijn, is de lijn over het relatief grootste oppervlak maatgevend. Maar ook dat gaat weer alleen over de scheidingsconstructie, en niet over de combinatie tussen de constructie en het kozijn.
Voor verdere onderbouwing hiervoor zie de begripsomschrijving bij de NEN.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)