Zoek binnen het forum
Vraag: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: R. Schorijen, van Bemar Ventilatiechtniek (datum: 01-10-2007 15:07)
Conform de verdunningsfactor heb je standaard maximale ivnvulwaarde van 1000 dm3/s & 130kw. Indien men de invulwaarde groter is dan de max invulwaarde mag men dan nog steeds de verdunningsfactor toepassen ? of gelden dan andere voorwaarde.
Reageer
Naam: R. Schorijen, van Bemar Ventilatiechtniek (datum: 01-10-2007 15:07)
Conform de verdunningsfactor heb je standaard maximale ivnvulwaarde van 1000 dm3/s & 130kw. Indien men de invulwaarde groter is dan de max invulwaarde mag men dan nog steeds de verdunningsfactor toepassen ? of gelden dan andere voorwaarde.
Reageer
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 01-10-2007 15:16)
Kijk eens in de NEN zelf... dan zul je zien dat een voorwaarde is dat de luchtstroom door een opening niet hoger mag zijn dan 1000 l/s.
Wat nu wanneer het wel hoger is? Tja, dan blijven eigenlijk alleen de (dure) cfd-berekeningen (computional fluid dynamics) over om aan te tonen dat je gas voldoende verdund is wanneer het bij een toevoeropening aankomt.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 01-10-2007 15:16)
Kijk eens in de NEN zelf... dan zul je zien dat een voorwaarde is dat de luchtstroom door een opening niet hoger mag zijn dan 1000 l/s.
Wat nu wanneer het wel hoger is? Tja, dan blijven eigenlijk alleen de (dure) cfd-berekeningen (computional fluid dynamics) over om aan te tonen dat je gas voldoende verdund is wanneer het bij een toevoeropening aankomt.
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 01-10-2007 20:38)
Dat geldt dus voor nagenoeg elke luchtbehandelingskast!!
De vraag is dan ook nog waaraan je moet toetsen. Een verdunningsfactor kun je volgens mij niet met een CFD berekening o.i.d. bepalen. De verdunningsfactor is nl. gedfinieerd als de uitkomst van een (hypotetische) berekening. De relatie met de werkelijke verdunning blijkt niet uit de NEN 1087 of de NEN 2757.
Het is maar goed dat die verdunningsfactor zo weinig aandacht krijgt van de toetsers onder ons, anders zou er niet veel gebouwd kunnen worden.
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 01-10-2007 20:38)
Dat geldt dus voor nagenoeg elke luchtbehandelingskast!!
De vraag is dan ook nog waaraan je moet toetsen. Een verdunningsfactor kun je volgens mij niet met een CFD berekening o.i.d. bepalen. De verdunningsfactor is nl. gedfinieerd als de uitkomst van een (hypotetische) berekening. De relatie met de werkelijke verdunning blijkt niet uit de NEN 1087 of de NEN 2757.
Het is maar goed dat die verdunningsfactor zo weinig aandacht krijgt van de toetsers onder ons, anders zou er niet veel gebouwd kunnen worden.
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 02-10-2007 10:36)
Yep... :o)
Vaak wordt er bij iets hogere waardes toch gebruik gemaakt van de berekening uit de NEN, en maakt de toetser daar geen probleem van.
Alleen wanneer er 'op het randje' gerekend gaat worden, of de waardes echt exorbitant hoog worden zal er nog eens naar gekeken worden.
J.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 02-10-2007 10:36)
Yep... :o)
Vaak wordt er bij iets hogere waardes toch gebruik gemaakt van de berekening uit de NEN, en maakt de toetser daar geen probleem van.
Alleen wanneer er 'op het randje' gerekend gaat worden, of de waardes echt exorbitant hoog worden zal er nog eens naar gekeken worden.
J.
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 02-10-2007 10:39)
De verdunningsfactor is een te berekenen grootheid. Je hebt een bepaalde uitstoot, en op een gegeven punt heeft die uitstoot een bepaalde verdunning bereikt. De mate van verdunning is goed te bepalen met CFD.
Je hebt wel gelijk dat het slechts een hypothetisch model is, omdat zaken zoals windrichting en -snelheid zo variabel zijn dat ze niet goed kunnen worden meegenomen. Maar ja, dat doet de NEN ook niet...
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 02-10-2007 10:39)
De verdunningsfactor is een te berekenen grootheid. Je hebt een bepaalde uitstoot, en op een gegeven punt heeft die uitstoot een bepaalde verdunning bereikt. De mate van verdunning is goed te bepalen met CFD.
Je hebt wel gelijk dat het slechts een hypothetisch model is, omdat zaken zoals windrichting en -snelheid zo variabel zijn dat ze niet goed kunnen worden meegenomen. Maar ja, dat doet de NEN ook niet...
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 04-10-2007 19:39)
De mate van verdunning is inderdaad goed te bepalen met CFD, maar een verdunningsfactor van 0,01 wil niet zeggen dat de mate van verdunning een factor 100 is. De relatie tussen de verdunningsfactor en de mate van verdunning is bij mijn weten nergens vastgelegd.
Inderdaad is het zo dat bij een wat hogere capaciteit de rekenmethode vaak wel wordt geaccepteerd. Soms zelfs bij een 10 x zo hoge capaciteit nog wel. Gelukkig wordt er nog steeds meestal nergens om gevraagd.
Stelling: De verdunningsfactor is met afstand het meest ondoordachte en gelukkig ook minst gehandhaafde item uit het Bouwbesluit.
Kijk voor de grap eens naar de berekeningsmethode in de NEN 1087. Het is mij niet duidelijk of bij een enkelvoudige afvoer het denkbeeldig uitmondingsgebied meegerekend moet worden bij de bepaling van de lengte van de verbindingslijn. Scheelt wel even minimaal 2 meter!!
Pak dan ook de NEN 2757 er eens bij, daarin staat nota bene een andere tekst bij de bepaling van de lengte van de verbindingslijn. Zo wordt het helemaal onduidelijk.
N.B. Bij het NNI weten ze het ook niet en dhr de Gids van TNO (mede-opsteller van de norm) reageert niet op mails.
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 04-10-2007 19:39)
De mate van verdunning is inderdaad goed te bepalen met CFD, maar een verdunningsfactor van 0,01 wil niet zeggen dat de mate van verdunning een factor 100 is. De relatie tussen de verdunningsfactor en de mate van verdunning is bij mijn weten nergens vastgelegd.
Inderdaad is het zo dat bij een wat hogere capaciteit de rekenmethode vaak wel wordt geaccepteerd. Soms zelfs bij een 10 x zo hoge capaciteit nog wel. Gelukkig wordt er nog steeds meestal nergens om gevraagd.
Stelling: De verdunningsfactor is met afstand het meest ondoordachte en gelukkig ook minst gehandhaafde item uit het Bouwbesluit.
Kijk voor de grap eens naar de berekeningsmethode in de NEN 1087. Het is mij niet duidelijk of bij een enkelvoudige afvoer het denkbeeldig uitmondingsgebied meegerekend moet worden bij de bepaling van de lengte van de verbindingslijn. Scheelt wel even minimaal 2 meter!!
Pak dan ook de NEN 2757 er eens bij, daarin staat nota bene een andere tekst bij de bepaling van de lengte van de verbindingslijn. Zo wordt het helemaal onduidelijk.
N.B. Bij het NNI weten ze het ook niet en dhr de Gids van TNO (mede-opsteller van de norm) reageert niet op mails.
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-10-2007 12:36)
Natuurlijk blijft de berekening een model, en dat kun je zo uitgebreid of summier maken als je zelf wilt. In de NEN 1087 is gekozen voor een summiere methode met weinig parameters, maar dat neemt niet weg dat dat je officieele, vastgestelde toetsingskader is (hoe vergezocht ook).
Bij kleine afwijkingen kan ik dat nog wel accepteren, maar wanneer iemand 10 m3/s door een enkele opening gaat afvoeren (met waarschijnlijk hoge luchtsnelheden) zeg ik persoonlijk dat dit niet meer met de NEN kan worden uitgerekend en ze maar aan de CFD moeten gaan.
Om het niet-toetsen nu als grond aan te grijpen om te zeggen dat de norm zuigt vind ik wat kort door de bocht. Ik denk eerder dat het onkunde van de toetsers is, dat ze niet eens weten dat er een maximum als toepassingsvoorwaarde geldt.
Om je maar even van de hete kolen af te halen, de verbindingslijn voert van (uitmondings)punt tot (instromings)punt (zie de omschrijving en het plaatje in de begripsbepalingen van de NEN-norm). Je hoeft het uitmondingsgebied dus niet mee te rekenen. Dat vond ik er dan toch wel weer duidelijk in staan... :o)
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-10-2007 12:36)
Natuurlijk blijft de berekening een model, en dat kun je zo uitgebreid of summier maken als je zelf wilt. In de NEN 1087 is gekozen voor een summiere methode met weinig parameters, maar dat neemt niet weg dat dat je officieele, vastgestelde toetsingskader is (hoe vergezocht ook).
Bij kleine afwijkingen kan ik dat nog wel accepteren, maar wanneer iemand 10 m3/s door een enkele opening gaat afvoeren (met waarschijnlijk hoge luchtsnelheden) zeg ik persoonlijk dat dit niet meer met de NEN kan worden uitgerekend en ze maar aan de CFD moeten gaan.
Om het niet-toetsen nu als grond aan te grijpen om te zeggen dat de norm zuigt vind ik wat kort door de bocht. Ik denk eerder dat het onkunde van de toetsers is, dat ze niet eens weten dat er een maximum als toepassingsvoorwaarde geldt.
Om je maar even van de hete kolen af te halen, de verbindingslijn voert van (uitmondings)punt tot (instromings)punt (zie de omschrijving en het plaatje in de begripsbepalingen van de NEN-norm). Je hoeft het uitmondingsgebied dus niet mee te rekenen. Dat vond ik er dan toch wel weer duidelijk in staan... :o)
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-10-2007 12:39)
Overigens, de verdunningsfactor geeft wel degelijk de mate van verdunning (100x) aan, maar dan alleen volgens de berekenmethode van de NEN. Wanneer je een andere methode gebruikt zou de uitkomst vast wel eens anders kunnen zijn, dat is maar net afhankelijk van de aannames die je maakt.
Zoals gezegd is de NEN vastgesteld, en vanuit die hoek onze 'bijbel', in ieder geval op het juridische vlak. Wanneer je de NEN niet wilt gebruiken staat het je altijd vrij gelijkwaardigheid toe te passen het het op een andere manier aan te tonen. Dan leg je alleen je lot wel in de handen van die toetsers die tegelijk niet met de NEN om kunnen gaan...
dilemma dilemma
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-10-2007 12:39)
Overigens, de verdunningsfactor geeft wel degelijk de mate van verdunning (100x) aan, maar dan alleen volgens de berekenmethode van de NEN. Wanneer je een andere methode gebruikt zou de uitkomst vast wel eens anders kunnen zijn, dat is maar net afhankelijk van de aannames die je maakt.
Zoals gezegd is de NEN vastgesteld, en vanuit die hoek onze 'bijbel', in ieder geval op het juridische vlak. Wanneer je de NEN niet wilt gebruiken staat het je altijd vrij gelijkwaardigheid toe te passen het het op een andere manier aan te tonen. Dan leg je alleen je lot wel in de handen van die toetsers die tegelijk niet met de NEN om kunnen gaan...
dilemma dilemma
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 08-10-2007 20:16)
1. Dat van die verbindingslijn heb ik ook altijd gedacht en dat lijkt mij eerlijk gezegd ook wel de bedoeling.
In de NEN 1087 staat echter in par. 9.3 dat je bij de bepaling van de lengte van de verbindingslijn de lengte moet nemen tot de rand van het denkbeeldig uitmondingsgebied. Nergens staat dat een enkelvoudige afvoer geen denkbeeldig uitmondingsgebied heeft.
Als ik de norm heel letterlijk lees (en dat zou toch de bedoeling moeten zijn), moet je het denkbeeldig uitmondingsgebied wel meenemen.
PS, lees ook eens dezelfde paragraaf in de NEN 2757, daat staat het gewoon twee keer (verschillend) in.
2. Een andere (gelijkwaardige?) wijze van toetsen van de verdunningsfactor is natuurlijk mooi, maar nogmaals, waar is dan de relatie tussen de verdunningsfactor en het getal. Een factor van 0,01 is geen verdunning van een factor 100! In het Bouwbesluit is ook niet gesteld dat er een factor 100 verdund moet worden (was dat maar waar).
3. Bezwaar blijft altijd dat er nagenoeg geen enkele luchtbehandelingskast is die binnen de beperkingen van de rekenmethode (3600 m3/uur) blijft. Als dat dan aangetoond meot worden met CFD (of windtunnel) dan zijn de kosten waarschijnlijk hoger dan van die hele kast. Dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn!
Die hete kolen blijven nog wel even zitten bij mij.
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 08-10-2007 20:16)
1. Dat van die verbindingslijn heb ik ook altijd gedacht en dat lijkt mij eerlijk gezegd ook wel de bedoeling.
In de NEN 1087 staat echter in par. 9.3 dat je bij de bepaling van de lengte van de verbindingslijn de lengte moet nemen tot de rand van het denkbeeldig uitmondingsgebied. Nergens staat dat een enkelvoudige afvoer geen denkbeeldig uitmondingsgebied heeft.
Als ik de norm heel letterlijk lees (en dat zou toch de bedoeling moeten zijn), moet je het denkbeeldig uitmondingsgebied wel meenemen.
PS, lees ook eens dezelfde paragraaf in de NEN 2757, daat staat het gewoon twee keer (verschillend) in.
2. Een andere (gelijkwaardige?) wijze van toetsen van de verdunningsfactor is natuurlijk mooi, maar nogmaals, waar is dan de relatie tussen de verdunningsfactor en het getal. Een factor van 0,01 is geen verdunning van een factor 100! In het Bouwbesluit is ook niet gesteld dat er een factor 100 verdund moet worden (was dat maar waar).
3. Bezwaar blijft altijd dat er nagenoeg geen enkele luchtbehandelingskast is die binnen de beperkingen van de rekenmethode (3600 m3/uur) blijft. Als dat dan aangetoond meot worden met CFD (of windtunnel) dan zijn de kosten waarschijnlijk hoger dan van die hele kast. Dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn!
Die hete kolen blijven nog wel even zitten bij mij.
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 10-10-2007 09:58)
Klopt, maar als je dan weer de berekening erbij neemt, met daarin de definitie van l zie je dat ze toch echt de lengte van opening tot opening bedoelen... :o)
Wanneer je gelijkwaardigheid wilt aantonen, en je stelt dat dat wat de NEN als 'verdunningsfactor' aangeeft niet met de werkelijkheid overeenkomt, hoeft dat geen probleem te zijn. Je moet dan echter wel goed kunnen stellen wat de NEN nu WEL probeert aan te geven? Als het geen verdunning van 100x is, wat is het dan wel? Hoeveel verdunning treed er dan in werkelijkheid op?
Gelijkwaardigheid is het tegenover elkaar stellen van twee oplossingen, niet het opnieuw uitvinden van het wiel.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 10-10-2007 09:58)
Klopt, maar als je dan weer de berekening erbij neemt, met daarin de definitie van l zie je dat ze toch echt de lengte van opening tot opening bedoelen... :o)
Wanneer je gelijkwaardigheid wilt aantonen, en je stelt dat dat wat de NEN als 'verdunningsfactor' aangeeft niet met de werkelijkheid overeenkomt, hoeft dat geen probleem te zijn. Je moet dan echter wel goed kunnen stellen wat de NEN nu WEL probeert aan te geven? Als het geen verdunning van 100x is, wat is het dan wel? Hoeveel verdunning treed er dan in werkelijkheid op?
Gelijkwaardigheid is het tegenover elkaar stellen van twee oplossingen, niet het opnieuw uitvinden van het wiel.
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 10-10-2007 10:04)
Met de nieuwe woningwet heeft de toetsende instantie ook de mogelijkheid gekregen om iets als 'aannemelijk' te beoordelen. Op dat moment gaan ze er zonder verdere onderbouwing van uit dat er gezien de situering van de kast geen problemen zullen ontstaan.
Zoals ik al zei zal er alleen in extreme gevallen een probleem van worden gemaakt. Als voorbeeldje: Ik heb nu een plan met een parkeergarage en daarboven woningen. Ze willen via een pijp van 630 diameter 2250 l/s gaan ventileren (luchtsnelheid is dan ergens bij de 7 m/s). Op 5 mtr. afstand (3,9 hoogteverschil, type 1) zitten ventilatieopeningen voor de woningen...
Wat moet ik nu, als toetsend ambtenaar, vragen? Wanneer ik deze waardes indicatief in de NEN invoer, voldoen ze al niet. Moet ik het hele plan laten wijzigen, de afvoerpijp ergens anders heen laten leggen? Of moet ik ze in de kans stellen gelijkwaardigheid aan te tonen? Is een gelijkwaardige oplossing met deze waardes uberhaupt haalbaar? Moet ik me over dit soort vragen wel druk maken, ik ben toch slechts de toetser? Moet een ontwikkelaar dit zelf niet in de gaten hebben bij het ontwerpen?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 10-10-2007 10:04)
Met de nieuwe woningwet heeft de toetsende instantie ook de mogelijkheid gekregen om iets als 'aannemelijk' te beoordelen. Op dat moment gaan ze er zonder verdere onderbouwing van uit dat er gezien de situering van de kast geen problemen zullen ontstaan.
Zoals ik al zei zal er alleen in extreme gevallen een probleem van worden gemaakt. Als voorbeeldje: Ik heb nu een plan met een parkeergarage en daarboven woningen. Ze willen via een pijp van 630 diameter 2250 l/s gaan ventileren (luchtsnelheid is dan ergens bij de 7 m/s). Op 5 mtr. afstand (3,9 hoogteverschil, type 1) zitten ventilatieopeningen voor de woningen...
Wat moet ik nu, als toetsend ambtenaar, vragen? Wanneer ik deze waardes indicatief in de NEN invoer, voldoen ze al niet. Moet ik het hele plan laten wijzigen, de afvoerpijp ergens anders heen laten leggen? Of moet ik ze in de kans stellen gelijkwaardigheid aan te tonen? Is een gelijkwaardige oplossing met deze waardes uberhaupt haalbaar? Moet ik me over dit soort vragen wel druk maken, ik ben toch slechts de toetser? Moet een ontwikkelaar dit zelf niet in de gaten hebben bij het ontwerpen?
Re: verdunningsfactor NEN 1087
Naam: Ger Quaedvlieg (datum: 11-10-2011 01:10)
In onze nieuwe woning wordt een balansventilatiesysteem gebruikt van het type (WHR950 van JeStork). De aanvoer van de buitenlucht zit in de achtergevel op ongeveer 1,5 meter vanaf de dakrand. Da afvoer mondt uit op het dak van de woning en ligt ongeveer 0,5 meter van de dakrand. Is dat voldoende voor de benodigde verdunningsfactor van 0,01? Men wil de afvoer over het dak naar de voorkant verslepen zodat er een buis op het dak ligt van 5 meter! Aangezien het een woning is met een asymmetrisch dak met de lage kant naar de straatzijde is zo'n uitlaat op je dak als een gedrocht. Maar buiten dat vraag ik me af of het nodig is?
Reageer
Naam: Ger Quaedvlieg (datum: 11-10-2011 01:10)
In onze nieuwe woning wordt een balansventilatiesysteem gebruikt van het type (WHR950 van JeStork). De aanvoer van de buitenlucht zit in de achtergevel op ongeveer 1,5 meter vanaf de dakrand. Da afvoer mondt uit op het dak van de woning en ligt ongeveer 0,5 meter van de dakrand. Is dat voldoende voor de benodigde verdunningsfactor van 0,01? Men wil de afvoer over het dak naar de voorkant verslepen zodat er een buis op het dak ligt van 5 meter! Aangezien het een woning is met een asymmetrisch dak met de lage kant naar de straatzijde is zo'n uitlaat op je dak als een gedrocht. Maar buiten dat vraag ik me af of het nodig is?
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)